Шяо Фэн и Vitalik беседуют у камина: от аппаратной безопасности, упрощения AI до квантового шифрования, переопределение границ и будущего Ethereum

Составлено: Wanxiang Blockchain

22 апреля в 2026 году председатель Wanxiang Blockchain, председатель и CEO HashKey Group Сяо Фэн провел беседу у камина с соучредителем Ethereum Виталиком Бутериным на главной сцене Web3 Carnival в Гонконге, обсуждая тему «Перспективы будущего — следующий этап применения Ethereum». Ниже приведен текст, основанный на стенограмме беседы, с незначительными изменениями, не влияющими на исходный смысл.

Сяо Фэн: Дорогие друзья, добро пожаловать на вторую беседу у камина с Виталиком, мы уже проводили одну в прошлом году. Виталик, не хочешь ли сказать что-нибудь нашим зрителям?

Виталик Бутерин: Всем привет! Всем очень хорошо!

Сяо Фэн: Всем всегда хорошо!

На самом деле, перед тем как мы вышли на сцену, только что прошла дискуссия о сочетании интеллектуального оборудования и блокчейна. Я также знаю, что в последние несколько недель Виталик встречался с множеством компаний и стартапов, связанных с производством чипов и интеллектуального оборудования. Когда я услышал эту новость, мне стало любопытно: почему в этот момент ты вдруг проявил такой большой интерес к интеллектуальному оборудованию и чипам? Какое отношение это имеет к Ethereum? Я хотел бы, чтобы ты сначала рассказал об этом.

Виталик Бутерин: Мы в последнее время начали обдумывать множество тем, помимо полной стековой открытой безопасности. Полный стек относится к каждому уровню приложения, включая уровень приложения — если это веб-сайт, то браузер является одним из уровней, операционная система также является уровнем, а оборудование — это еще один уровень, так что существует много различных уровней.

Если любой из уровней небезопасен, то вся система небезопасна. Мы всегда говорим о том, что нужно делать что-то безопасное, что не требует централизованного доверия, но если мы действительно хотим это сделать, нам нужно заботиться о каждом уровне.

Я вижу, что многие люди говорят, что они являются держателями ETH. Так как же обеспечивается безопасность твоего ETH? Первое — это твой кошелек; второе — это операционная система твоего компьютера; третье — если ты используешь аппаратный кошелек, то возникает еще один вопрос: как ты можешь быть уверен, что твой аппаратный кошелек безопасен.

Кроме того, в последние два года существует тема: все хотят, чтобы приложения на основе блокчейн-платформ могли делать больше в реальном мире, что также зависит от оборудования. Так что, что бы мы ни делали, уровень оборудования важен.

Сяо Фэн: Верно. Проблемы безопасности существуют не только на уровне Ethereum и L2, на самом деле, в протоколах второго уровня Ethereum также требуется аппаратное ускорение для некоторых вычислений. В конце концов, аппаратное ускорение является одним из способов решения проблем с производительностью. Возможно, на сегодняшний день, когда блокчейн и Ethereum как инфраструктура должны поддерживать больше приложений, также необходимо использовать оборудование для обеспечения безопасности или предоставления лучшей эффективности и производительности. Это также связано с темой предыдущего форума.

Есть одна тема, которую я заметил, что ты постоянно обсуждаешь, но она не вызвала большого резонанса, и я думаю, что это может быть очень важная тема.

Мы знаем, что блокчейн и Ethereum все еще имеют высокие барьеры для конечных пользователей. Это не только кошельки, но и смарт-контракты, потому что не каждый может написать полностью работающий смарт-контракт. Ты также постоянно упоминаешь упрощение Ethereum, я понимаю это как снижение барьеров для применения Ethereum, чтобы больше людей могли легко использовать Ethereum.

Это напоминает мне историю развития компьютеров. Первые операционные системы компьютеров были командными строками. Билл Гейтс создал операционную систему DOS, которая основана на командной строке. Если бы современные операционные системы компьютеров все еще были командными строками, я уверен, что 90% пользователей компьютеров в мире не смогли бы использовать компьютеры, потому что это крайне сложно для изучения. Позже появились браузеры, а затем графические операционные системы, такие как Windows.

С снижением барьеров процесс работы с компьютером становился все проще, и количество пользователей также увеличивалось. Самым большим шагом в упрощении стало появление мобильного интернета и приложений. Мы знаем, что WeChat — это крайне сложная система, но она упакована в приложение, и тебе нужно всего лишь использовать один палец, чтобы управлять ею. То есть, ты можешь управлять какой-то функцией или программой компьютера одним пальцем.

Мы, конечно, очень надеемся, что Ethereum сможет постепенно упроститься, автоматизироваться и стать более интеллектуальным, чтобы больше людей могли удобно использовать Ethereum одним пальцем. Можешь ли ты подробнее рассказать о пути упрощения Ethereum и его конечной цели, о которых ты упоминал?

Виталик Бутерин: Я думаю, что слово «упрощение» на самом деле имеет два значения.

Первое значение можно сравнить с упрощением iPhone. У тебя есть телефон, и пользователю телефона кажется, что он очень простой, нажав одну кнопку, он знает, что он сделает, но за экраном находится очень-очень сложная система.

Второе значение — это сделать так, чтобы за этой очень-очень сложной системой также стало проще.

На самом деле оба значения важны. Почему второе также важно? Потому что если система слишком сложна, это означает, что только очень немногие люди могут участвовать в процессе основного разработки. Ты можешь сказать, что система теоретически является trustless (без доверия), но если ядро системы очень сложное, и только 50 человек знают, как она работает, то всем остальным все равно придется доверять этим 50 людям. Поэтому слишком сложная система не может быть системой без доверия.

Еще один момент — это пользовательский опыт. Я считаю, что между командной строкой и графическим интерфейсом (GUI) есть много различий. Одно из различий заключается в том, что GUI более дружелюбен к обычным пользователям, но у командной строки также есть свои преимущества. Одно из важных преимуществ заключается в том, что 50 лет назад в эпоху командной строки существовала философия Unix. Философия Unix включает в себя много аспектов, один из которых: мы должны создавать очень простые программы. Операция пользователя может одновременно вызывать множество различных программ. Например, ввод пользователя будет передан первой программе, вывод первой программы станет вводом второй программы, вывод второй программы станет вводом третьей программы — это концепция «конвейера».

Эта концепция имеет одно преимущество. В эпоху GUI многие люди критикуют или недовольны тем, что кто-то называет цифровой монополией или цифровым феодализмом. В GUI естественным результатом является то, что у тебя есть интерфейс, который контролируется одной компанией, ты живешь в маленькой вселенной одной компании, и твоя цифровая жизнь контролируется одной компанией. Философия Unix полностью противоположна этому, она включает множество различных программ, каждая из которых разработана разными компаниями и может взаимодействовать друг с другом через командную строку.

Теперь мы подошли к третьему этапу, то есть к ИИ. На самом деле, Фонд Ethereum начал больше сосредотачиваться на ИИ. В прошлом году мы создали команду Kohaku, которая занимается разработкой кошельков. В прошлом месяце на EthCC команда Kohaku выпустила первую тестовую версию, они заявили, что скоро выпустят полную версию. Но мы все считаем, что концепция «кошелька» может исчезнуть через два года, будущее — это ИИ. Поэтому нам нужно начать думать о кошельках на основе ИИ и о том, как сделать их более безопасными. Мы также больше думаем о пользовательском интерфейсе ИИ. ИИ по сути также является командной строкой, только ты говоришь с компьютером напрямую.

Сяо Фэн: С использованием естественного языка.

Виталик Бутерин: Да, это командная строка на естественном языке. В третьей эпохе можно сказать, что одновременно присутствуют преимущества первых двух эпох: есть преимущества командной строки, множество людей и разные компании создают различные маленькие программы, которые могут взаимодействовать друг с другом, и при этом пользовательский опыт будет хорошим. Если мы сделаем это правильно, мы можем объединить преимущества командной строки и GUI. Если все будет сделано хорошо, результат будет очень хорошим, но нам нужно стараться.

Сяо Фэн: Командная строка может быть направлена на множество разработчиков, создающих множество компьютерных программ, в то время как приложение — это компания, которая интегрирует все, все приложения в одно приложение. С точки зрения благосостояния потребителей, конечно, лучше, когда различные программы, разработанные множеством разработчиков, могут быть удобно использованы потребителями, это максимизирует благосостояние потребителей. Если это невозможно, то придется упрощать, чтобы все могли использовать, и в итоге это станет одним приложением. За приложением на самом деле стоят многие другие разработчики, но они интегрированы на одной платформе.

Теперь Виталик предсказывает, что с приходом ИИ может возникнуть своего рода «ретроградное явление», возвращение к управлению компьютером через командную строку. Конечно, тогда командная строка будет не такой, как мы ее изначально изучали, а будет на естественном языке, то есть ты говоришь одно предложение, и компьютер запускает множество программ, чтобы помочь тебе достичь цели. Я с нетерпением жду того, что можно будет сделать с помощью естественного языка с помощью ИИ.

Я вспомнил, что когда мы говорили об упрощении Ethereum, эта тема уже обсуждалась на Всемирной конференции разработчиков Ethereum (Devcon) в Шанхае в 2016 году, например, упрощение инструментов или технологий для написания смарт-контрактов. Я помню, что тогда две разные команды разработчиков обсуждали формальную проверку на Devcon 2016 — использование методов формальной проверки для проверки всех приложений на Ethereum, включая различные смарт-контракты, находя ошибки и превращая их в очень совершенные смарт-контракты. Теперь, с приходом ИИ, возможно ли, что ИИ в сочетании с формальной проверкой позволит любому человеку, даже не обладающему навыками программирования и не являющемуся инженером-программистом, создать смарт-контракт для своей цели или потребности, и этот смарт-контракт действительно не будет иметь ошибок, не будет уязвим для хакеров и сможет хорошо работать? С другой стороны, формальная проверка обсуждалась десять лет назад, и на сегодняшний день, если добавить ИИ, сможет ли это позволить всем присутствующим, независимо от наличия навыков программирования, самостоятельно написать смарт-контракт и запустить его на Ethereum?

Виталик Бутерин: Да, тема формальной проверки сейчас очень важна. Написание смарт-контрактов — это важная часть. В 2016 году мы много об этом говорили, потому что в этом году произошла атака на DAO, и все осознали важность безопасности смарт-контрактов.

Но в этом году Claude Mythos появился и удивил многих, даже напугал. На данный момент я понимаю, что Claude Mythos действительно сильнее предыдущих ИИ, но некоторые утверждения немного преувеличены. Мы не можем смотреть только на текущий Claude Mythos, нужно смотреть на тенденции — Claude Mythos намного лучше, чем ИИ год назад, ИИ следующего года будет лучше, чем Claude Mythos, а ИИ 2029 года может иметь очень страшные способности находить различные уязвимости. Сейчас я считаю, что единственный способ — это использовать ИИ в сочетании с формальной проверкой и другими методами, чтобы получить действительно безопасный код, действительно без серьезных уязвимостей. Сейчас, благодаря ИИ, это почти возможно, и из-за способности ИИ находить различные уязвимости это также необходимо.

Сейчас мы в команде, разрабатывающей следующую версию Ethereum, устанавливаем множество целей для следующей версии консенсуса PoS Ethereum.

Первое — быстрее. Время окончательной подтверждения (finality) должно сократиться с текущих 16 минут до 16 секунд, 8 секунд или даже меньше.

Второе — противостояние квантовым вычислениям. С прошлого года все, что мы разрабатываем и обдумываем, считает противостояние квантовым вычислениям необходимым.

Третье — более децентрализованное и более безопасное. У них много требований, и одно из текущих направлений работы — это доказать безопасность многих частей следующей версии консенсуса с помощью формальной проверки, включая квантовые подписи, квантовые технологии нулевых знаний и множество сложных вещей, таких как Recursive STARK.

Два года назад все считали, что формально доказать такие сложные вещи совершенно невозможно, но сейчас, благодаря быстрому развитию ИИ, эти вещи становятся возможными. Таким образом, ИИ становится все более важной частью разработки L1.

Написание смарт-контрактов также очень важно, в последнее время количество хакерских инцидентов увеличивается. На самом деле, в последние два года контракты на цепочке были в порядке, больше проблем возникло на уровне пользовательского интерфейса и вне цепочки. ИИ также может помочь; если ты используешь ИИ, подумай о инструменте Safety, который был в прошлом году. Инструмент Safety — это инструмент пользовательского интерфейса. Если все используют Local AI и Safety, этого инцидента также не могло бы произойти. Если все будет сделано правильно, ИИ может заменить сторонний пользовательский интерфейс и помочь с безопасностью, но у ИИ также есть много своих проблем с безопасностью, и это тоже то, о чем мы думаем. На уровне смарт-контрактов предыдущий пользовательский интерфейс Vyper является вторым языком программирования для написания смарт-контрактов (первый — Solidity), Vyper теперь поддерживает формальную проверку, а возможности Solidity также будут становиться все лучше. Этот инструмент не идеален, он не может сразу решить все проблемы, но его возможности в сочетании с возможностями ИИ действительно очень мощны.

Сяо Фэн: Мы только что обсудили, как формальная проверка может дать возможность каждому написать свой надежный смарт-контракт. В то же время ты упомянул два других вопроса, которые я хотел бы обсудить с тобой: один — это квантовые вычисления и противостояние квантовым вычислениям. Мы видели, что Google опубликовал свою статью, и некоторые комментаторы сказали, что в этой статье Google больше указывает на риски не для биткойна, а для алгоритма подписи Ethereum. Как ты смотришь на это?

Я сам также консультировался с некоторыми криптографами, и их мнение таково: взломать такие криптографические алгоритмы, как в сети биткойна, с помощью квантовых вычислений — это очень-очень сложная задача, алгоритмы также очень сложны. Но чем выше гора, тем выше и дьявол, алгоритмы противостояния квантовым вычислениям также развиваются очень быстро. Семь-восемь лет назад я посещал нескольких известных криптографов в Китае, у них было много средств для исследования криптографических алгоритмов противостояния квантовым вычислениям. Поскольку квантовые вычисления не только угрожают Crypto или Blockchain, все криптографические алгоритмы по всему миру сталкиваются с такой угрозой, поэтому многие страны вкладывают большие средства в разработку криптографических алгоритмов противостояния квантовым вычислениям. Например, восемь лет назад я уже сталкивался с концепцией «решеточной криптографии», и тогда у меня сложилось впечатление, что обе стороны взаимно уравновешивают друг друга, чтобы не возникало одностороннего явления.

Каково твое понимание криптографических алгоритмов противостояния квантовым вычислениям? Квантовые вычисления обсуждаются много, их угроза Ethereum, биткойну и другим алгоритмам также обсуждается много, но я думаю, что люди меньше обсуждают сам прогресс разработки криптографических алгоритмов противостояния квантовым вычислениям.

Дополнительно, я спрашивал одного очень креативного криптографа, что делать, если в сети биткойна много аккаунтов, которые не успели мигрировать? Как быть в такой ситуации? Сменить криптографический алгоритм очень сложно, и в процессе смены, если кто-то не успел отреагировать и не обновил кошелек, что тогда? Это может привести к огромным потерям и потрясениям для всей системы, даже сделать всю систему недостоверной. Он сказал, что на самом деле это легко решить, можно наложить слой противоквантовой криптографии на существующий криптографический алгоритм. Конечно, это будет жертвовать некоторой производительностью и опытом, но это позволит тем, кто не успел мигрировать, сделать это постепенно, даже через три года. Конечно, это самый «ленивый» способ решения проблемы.

Я хотел бы, чтобы ты поговорил о проблеме квантовой криптографии с точки зрения криптографических алгоритмов противостояния квантовым вычислениям.

Виталик Бутерин: На самом деле, алгоритмы противостояния квантовым вычислениям уже являются довольно зрелой темой. Более двадцати лет назад люди знали о двух типах криптографических технологий противостояния квантовым вычислениям. Первый тип основан на хэшах, включая множество алгоритмов подписи, основанных на хэшах, zkSNARK — известный алгоритм нулевых знаний противостояния квантовым вычислениям также основан на хэшах. Второй тип основан на математических методах, которые не могут быть взломаны квантовыми компьютерами. В настоящее время криптография на основе решеток (lattice-based cryptography) является тем, что все используют, в основном это два типа.

Подписи на основе хэшей возможны, нулевые знания также возможны, но использование открытого и закрытого ключей для шифрования невозможно — возможно, математики доказали это еще сорок лет назад, что на основе хэша это невозможно. Поэтому любое шифрование с использованием открытого и закрытого ключей, включая FHE (гомоморфное шифрование) и другие более сложные операции, требует поиска другого пути.

Сейчас Ethereum больше надеется продвигать более чистые алгоритмы на основе хэшей, потому что мы хотим не только создать квантовую цепь, но и создать цепь, противостоящую ИИ. Есть несколько предположений, например, ИИ сделает алгоритмы шифрования более мощными, включая RSA и алгоритмы на основе решеток. Если только один вид криптографии может противостоять ИИ, это определенно будет хэш. Потому что хэш не имеет математической структуры, хэш-алгоритм можно сказать основан на каком-то случайном предположении. Криптографы скажут, что невозможно отличить вывод хэша, который происходит от хэш-функции, от истинно случайного числа. Если есть только одна вещь, которая безопасна, то это хэш.

Мы надеемся, что на уровне L1, если возможно, будет полностью использоваться алгоритм на основе хэша, но у этих алгоритмов есть один недостаток: эффективность. В настоящее время подписи Ethereum основаны на эллиптических кривых, подпись на основе эллиптических кривых составляет 65 байт, на основе хэша — 2000 байт, а подписи на основе решеток находятся в диапазоне от 0,6 до 3 КБ. ZK-SNARK сейчас может составлять 500 байт, Stark — это квантовое доказательство, по крайней мере 300 КБ или даже больше. Мы должны столкнуться с проблемой эффективности.

Мы знаем, что существует метод, называемый агрегацией (aggregation). Если блок должен содержать множество подписей и доказательств, то узел, создающий блок, может сам сгенерировать 300 КБ доказательства (то есть Stark), чтобы доказать действительность всех подписей и доказательств. Независимо от того, сколько транзакций, независимо от того, насколько сложны транзакции, не нужно включать все подписи в блок, нужно только включить одно 300 КБ Stark. У нас есть много проектов, которые исследуют этот метод, и в приложениях также есть более сложные размышления.

Сяо Фэн: Развитие криптографических алгоритмов противостояния квантовым вычислениям имеет долгую историю, просто сейчас, возможно, производительность еще не достигла уровня массового коммерческого использования. Это не значит, что эти алгоритмы сейчас не существуют или совершенно не могут быть использованы, они уже доступны, просто нам нужно улучшить производительность. Это также причина, по которой Виталик ты в последнее время интересуешься интеллектуальным оборудованием — многие алгоритмы могут быть ускорены с помощью чипов или другого оборудования, чтобы улучшить производительность и повысить эффективность, чтобы они больше соответствовали требованиям производительности в реальных сценариях.

В последние дни очень горячей темой является безопасность DeFi. DeFi развивается на Ethereum, и на сегодняшний день основная доля рынка DeFi по-прежнему находится на Ethereum. Каждый год в DeFi происходят некоторые инциденты безопасности. Произошел один раз, мы думали, что уязвимость устранена, на следующий год снова появляется новая. Как ты смотришь на безопасность DeFi? Есть ли какое-то окончательное решение? Возможно, потребуется время, но есть ли какие-то окончательные решения для решения проблем безопасности DeFi? Поскольку DeFi является ключевым элементом для Ethereum, блокчейна и криптофинансов.

Несмотря на то, что в последние дни произошли большие инциденты с рисками в DeFi, украдено несколько сотен миллионов долларов. Я также спрашивал криптографов, и они сказали, что использование нулевых знаний (ZK) для создания кросс-цепочных мостов — это метод, который сейчас может лучше решить взаимную операбельность активов между различными цепями. Теперь уже есть решения, нулевые знания являются важной частью. Каково текущее состояние окончательного решения безопасности DeFi? Пожалуйста, расскажи об этой теме.

Виталик Бутерин: Безопасность DeFi включает множество аспектов. С технической точки зрения мы знаем, как сделать это более безопасным, и еще один момент — это какие протоколы будут готовы делать это более безопасным. В эпоху ИИ, если ты хочешь создать безопасный код, то способность безопасного кода будет намного выше, чем раньше, поэтому безопасный код может стать более безопасным, но обычный код может стать менее безопасным. Почему? Потому что ИИ позволяет людям легко написать 10 000 строк кода, ты думаешь, что за час написал много вещей, это выглядит впечатляюще, но на самом деле это небезопасно, ты не видишь тех мест, которые небезопасны. Безопасность — это не только техническая способность, безопасность также является выбором.

У меня есть еще одно мнение: в последнее время появилось много новых цепей, включая Solana, которая очень популярна, и Tempo. В этой ситуации мы задумываемся о роли Ethereum. Я считаю, что Ethereum должен делать то, что только Ethereum может делать. Что может делать Ethereum? Это безопасность. Во-первых, сеть Ethereum имеет тысячи, даже десятки тысяч узлов по всему миру. Во-вторых, есть 5 полностью независимых различных клиентов. Поэтому, даже если один клиент выходит из строя, вся сеть все равно может функционировать. Возможно, ты помнишь, что десять лет назад на Devcon в Шанхае было много атак DOS. Причиной успеха этой атаки было то, что злоумышленники использовали уязвимость переполнения памяти в клиенте Geth при обработке определенных операций, что в основном связано с механизмом расчета газа. В то время все переключились на клиент Parity, который не имел проблем; в следующий раз, если Parity снова будет атакован, Geth сможет его заменить. Таким образом, у сети Ethereum и технологий Ethereum есть много преимуществ с точки зрения безопасности.

Я думаю, что экосистема DeFi на уровне L1 также должна сделать выбор, наша цель трансформации — это DeFi с низким риском, создание децентрализованного и безопасного DeFi. Независимо от того, что происходит, независимо от того, какая компания закрывается, независимо от того, какие люди или учреждения подвергаются атакам, твои активы все равно будут в безопасности. Я думаю, что это возможно. Это выбор, и мы должны выбрать это.

Сяо Фэн: Только что Виталик говорил о том, что безопасность — это не только техническая проблема, но и вопрос желания — ты готов ли написать очень безопасную программу, это первый уровень. Второй уровень — ИИ может принести много безопасности, но сейчас программисты говорят: «мертвая кодировка» (死磕代码), ИИ создал слишком много кода, и ты не можешь понять, кто из них правильный, а кто ошибочный. Конечно, также можно использовать ИИ для поиска множества ошибок, чтобы предотвратить уязвимости в DeFi.

Кроме того, Ethereum всегда подчеркивает одну вещь: если признать так называемый треугольник невозможного (децентрализация, безопасность, производительность), то хотя Ethereum развивает L1 и L2, такие как протоколы второго уровня, но Ethereum L1 подчеркивает только децентрализацию и безопасность, не будет пытаться улучшить производительность другими способами. Ethereum не планирует увеличивать количество транзакций в секунду, потому что треугольник невозможного до сих пор не нашел идеального решения. Поэтому проблема производительности передается на второй уровень, и приложения должны найти способы ее решить, а сам Ethereum отвечает только за децентрализацию и безопасность.

Я консультировался с криптографами, которые используют нулевые знания для создания кросс-цепочных мостов. По крайней мере, на данный момент, проблемы взаимной операбельности активов, с которыми сталкивается DeFi, могут быть хорошо решены с помощью нулевых знаний.

Ранее обсуждали квантовые вычисления и противостояние квантовым вычислениям, это вопрос безопасности. Теперь о нулевых знаниях, а также о полном гомоморфном шифровании, о котором разработчики говорили на Devcon в Шанхае в 2016 году — нулевые знания и гомоморфное шифрование являются технологиями защиты конфиденциальности. Конечно, у обеих технологий есть свои акценты: нулевые знания больше связаны с доказательством того, что что-то является истинным или что число является точным после шифрования; полное гомоморфное шифрование позволяет другим вычислять результаты, которые на 100% совпадают с результатами в открытом виде. Одно акцентируется на доказательстве, другое — на вычислении, но оба происходят в зашифрованном состоянии.

Когда мы разрабатываем приложения Ethereum, включая HashKey, у нас есть HashKey Chain, это второй уровень Ethereum. Когда мы рекомендуем решения на блокчейне Ethereum учреждениям с очень высокими требованиями к соблюдению норм и защите конфиденциальности, они имеют очень высокие требования к конфиденциальности. Конечно, на публичной цепочке данные на 100% открыты для других, что является одной из основных характеристик блокчейна. Но у пользователей Ethereum действительно есть сильная потребность в защите конфиденциальности, поэтому необходимо использовать нулевые знания, полное гомоморфное шифрование и другие технологии защиты конфиденциальности и вычислений. Мы говорим о нулевых знаниях уже десять лет, полное гомоморфное шифрование также обсуждается уже десять лет. Эти технологии развились до такой степени, что могут соответствовать требованиям приложений Ethereum? Могут ли они быть масштабируемыми для коммерческого применения? На каком этапе мы находимся? Нужно ли ждать какого-то момента?

Виталик Бутерин: Я думаю, что сейчас нулевые знания довольно зрелы, много приложений используют нулевые знания. Мы потратили десять лет на разработку множества инструментов, и теперь с добавлением ИИ это стало очень просто. FHE (полное гомоморфное шифрование) сейчас, возможно, немного отстает от ZK, но все равно развивается очень быстро, в последнее время все больше приложений начинают использовать FHE.

ZK и FHE имеют разные преимущества и недостатки. Преимущество ZK в том, что он полностью без доверия (trustless), тебе не нужно никому доверять, проверка — это просто проверка. Недостаток FHE в доверии: всегда требуется расшифровывающий закрытый ключ, всегда нужно, чтобы кто-то, какая-то компания обладала закрытым ключом, только через него ты можешь получить результат вычислений FHE. Ты не можешь ограничить их, сказав: «вы можете получить только этот результат вычисления, а не другой», это недостаток FHE. Но преимущество FHE в том, что он может выполнять вычисления и сочетать данные различных пользователей. ZK — это когда пользователь может использовать свою личную информацию для вычислений, проверять результаты вычислений, а затем отправлять доказательства другому человеку или на цепочку. FHE имеет другие особенности.

Третья технология называется обфускацией (obfuscation), теоретически она может объединить характеристики ZK и FHE, но сейчас она очень медленная, практически неосуществима. Теоретически известно, как это сделать, но на практике оказывается, что требуется год, чтобы запустить это один раз, поэтому это все еще область исследований. Если это удастся сделать, я думаю, это будет очень хорошо. Но сейчас сочетание ZK и FHE уже может быть выполнено очень хорошо.

Сяо Фэн: Это очень важно для интеграции блокчейна и ИИ, потому что любое применение ИИ связано с вычислениями. Но если есть только вычисления ИИ, возникает проблема: если вычисления ИИ не зашифрованы, я верю, что их распространение также будет относительно медленным. И ИИ, и отдельный блокчейн, данные для пользователей являются открытыми и прозрачными.

Вчера я привел пример: медицинские данные больниц чрезвычайно ценны, но требования к защите конфиденциальности также самые высокие. Если методы исследования ИИ смогут использовать данные больниц, это, безусловно, значительно улучшит благосостояние человечества. Если не решить проблему защиты конфиденциальности, не удастся вычислять в зашифрованном состоянии, я верю, что все больницы не осмелятся открывать эти данные для исследователей — будь то разработка лекарств или разработка медицинских решений.

В то же время, конечно, после шифрования это возможно, например, полное гомоморфное шифрование, ZK, нулевые знания, конечно, возможны. Но если только ИИ + технологии защиты конфиденциальности объединяются, ты на самом деле возвращаешься к бизнес-модели Web2: тебе нужно вести переговоры с этой больницей, нужно обсуждать, подписывать соглашения, получать разрешения, платить. Я верю, что это будет очень сложно для больниц с точки зрения «фабрики токенов» для коммерческого продвижения. Но если добавить блокчейн, ИИ + вычисления конфиденциальности + блокчейн, преобразовать это в платформу, такую как сеть биткойна или Ethereum, которая не требует разрешений и доверия, все данные больницы становятся токенами ИИ. Поскольку это токены ИИ, с помощью блокчейн-методов, не требующих разрешений и доверия, любой может их использовать. Ты использовал токены больницы, ты платишь больнице, больница не должна знать, кто другой. Таким образом, с точки зрения «фабрики токенов», коммерческие границы больницы значительно расширяются. Эти три технологии, на мой взгляд, необходимо объединить, чтобы создать огромную коммерческую ценность.

Следующая тема, которую я хотел бы обсудить, — это L2 Ethereum. Способ решения невозможного треугольника Ethereum — это разделение на L1 и L2. Я считаю, что невозможный треугольник является математической проблемой, оспаривать математически проверенный невозможный треугольник имеет огромную техническую сложность. Но эта проблема не без решения, решение заключается в том, чтобы передать проблему производительности на другой уровень. Как ты смотришь на будущее развития L2 и на отношения между L1 и L2? Какое, по твоему мнению, будет лучшее отношение в будущем?

Виталик Бутерин: Спасибо, что Сяо также поднял много важных тем. Темы медицины и FHE особенно интересны.

У нас недавно есть проект, который почти объединяет все только что обсужденные моменты. Этот проект позволяет видеть показатели качества воздуха. На самом деле, данные о качестве воздуха имеют большую проблему: по этим данным можно узнать, когда в комнате кто-то есть, а когда нет, кто-то есть, когда кто-то находится, можно узнать много, включая с помощью ИИ. Поэтому мы делаем следующее: на оборудовании, на аппаратном уровне, мы берем эти данные, шифруем информацию с помощью FHE, а затем добавляем ZK. Ты должен знать, что информация поступает от хорошего оборудования, но не знаешь, когда она поступила. С помощью FHE можно защитить содержание информации, отправить информацию на сервер, на сервере можно проводить много научных исследований, чтобы направлять, как улучшить качество воздуха и информацию о здоровье людей. Для этого требуется ZK, FHE, также требуется безопасное оборудование, а также небольшое и высокопроизводительное оборудование, все это необходимо. Так что это проблема криптографии, это также проблема оборудования, это проблема медицины, это проблема приложений — на каждом уровне есть свои аспекты. Проект, над которым мы сейчас работаем, довольно интересен.

ИИ и FHE также очень интересны. Если мы сможем интегрировать вывод LLM в FHE или нулевые знания, мы сможем расширить наши возможности. Если мы сможем интегрировать вывод L1 в FHE, это означает, что твой телефон, IoT-устройства, компьютер, все устройства смогут безопасно использовать самые мощные модели. Если удастся сделать доказательство LLM, можно создать приложения, например, написать смарт-контракт, теоретически можно написать смарт-контракт на естественном языке. Можно доказать содержание некоторых статей, согласно оценке LLM, что-то произошло, а затем ты можешь отправить некоторые токены на определенный аккаунт. Мы все знаем, что несколько компаний очень стараются оптимизировать FHE и ZK для ИИ, я особенно надеюсь, что они смогут добиться успеха.

Что касается вопросов L1 и L2, в последние два года произошло значительное изменение: теперь Ethereum L1 готов расширяться больше, чем раньше. Почему? Потому что теперь есть технологии ZK, поэтому наконец-то можно разделить «вычисление блока» и «проверку блока». Таким образом, мы впервые переосмыслили невозможный треугольник, на самом деле треугольник не включал возможность разделения выполнения и проверки через ZK, теперь эта возможность появилась, поэтому сейчас есть планы в этом году значительно увеличить лимит газа, а в следующем году снова увеличить. Но все равно будет много вещей, которые L1 не сможет сделать.

Идеальный L2 не является «L1 + больше масштабирования», создание более крупного EVM, я считаю, довольно скучно. Более интересно начать думать о том, что нужно приложениям — что приложениям нужно, чего L1 не может сделать? Какие другие услуги нужны, но L1 не предоставляет? Ты можешь создать эти услуги, и это будет L2. Я думаю, что будет много новых L2, которые будут совершенно отличаться от предыдущих L2, и не будут делать более крупную копию EVM. На самом деле, текущие L2 уже начинают двигаться в этом направлении, Arbitrum уже давно говорит: «мы не только EVM», они уже начинают так говорить. Если они смогут успешно пройти этот путь, это будет лучшим вариантом как для Ethereum, так и для них.

Сяо Фэн: С одной стороны, невозможный треугольник блокчейна благодаря новым технологиям, таким как ZK, как основа L1, сам Ethereum может значительно улучшить производительность на основе современных технологий, уровень невозможного треугольника также может постепенно повышаться. Конечно, как бы ни повышалась производительность, децентрализация и безопасность останутся прежними, просто новые технологии могут лучше решать проблемы производительности, чем раньше, это первый уровень. Второй уровень, отношения между L1 и L2: L2 должно больше ориентироваться на приложения, а не делать то, что уже сделано L1, нет необходимости повторно изобретать колесо, с коммерческой точки зрения это также не обязательно выгодно. Ориентируясь на приложения, разные приложения имеют разные индивидуальные требования, эти индивидуальные требования могут не учитываться L1, потому что они слишком индивидуальны. Индивидуальные требования должны рассматриваться и удовлетворяться L2, включая требования к производительности. Некоторые приложения имеют более высокие требования к производительности, которые превышают стандарты, которые может удовлетворить L1, тогда L2 может сделать такие вещи. Я полностью согласен.

Я узнал, что Фонд Ethereum примерно два месяца назад обновил свою миссию, видение и ценности. Присутствующие здесь все являются поклонниками Ethereum, и внешние люди, возможно, не слишком хорошо осведомлены о новой миссии, видении и ценностях Фонда Ethereum, на этот раз действительно не видно, чтобы кто-то перевел это на китайский. Почему Фонд Ethereum обновил свою миссию, видение и ценности в последнее время? После обновления, каким Фонд Ethereum хочет стать в будущем?

Виталик Бутерин: В последние два года в экосистеме блокчейна как внутри, так и снаружи произошло много значительных изменений. Во-первых, ИИ принес много изменений. В экосистеме блокчейна появилось много новых цепей, много новых приложений, и многие приложения начали двигаться в более централизованном направлении.

Мы видим много основного принятия (adoption). Но в экосистеме Ethereum важно подчеркнуть: мы должны делать только то, что может сделать только Ethereum. Если децентрализованное сообщество просто делает то, что компании могут делать лучше, мы не можем притворяться, что мы компания HFT, не можем притворяться, что мы банк, не можем притворяться, что мы централизованная биржа.

Необходимо различать две вещи: первое — это эффективность; второе — децентрализация, безопасность, конфиденциальность, без доверия. Первое можно сказать, что это преимущества, которые могут помочь всем в обычном мире. Второе, во многих случаях может показаться бесполезным — почему об этом думать? Но в самый критический момент это все равно очень необходимая вещь, те вещи, которые могут сделать только биткойн и Ethereum. Другим цепям очень трудно заставить команду разработчиков технологий создать пять действительно независимых команд разработки, это совершенно невозможно. Поэтому мы должны больше подчеркивать свои преимущества — те вещи, которые может сделать только Ethereum.

L2 может заниматься эффективностью, приложения могут заниматься эффективностью, L1 должна предоставлять только то, что может предоставить только Ethereum L1. И еще один момент, с точки зрения того, что приложения и блокчейн могут принести миру, на самом деле биткойн и Ethereum, такие как L1, сейчас не говорят о эффективности. Если тебе нужна эффективность, ИИ сейчас дает всем высокое повышение эффективности, централизованные финансы также могут дать большое повышение. Что может сделать блокчейн для нас? Я могу привести более философский пример. В документах EF мы упомянули много философии, упомянули антикоррупцию, антикоррупцию, открытый исходный код, конфиденциальность, безопасность (принципы CROPS), также много упоминали мягкий суверенитет (soft sovereignty).

Ты можешь представить себе машину сто лет назад. Ты купил машину, и машина принадлежит тебе, она не будет отправлять серверу информацию каждую секунду, постоянно сообщая серверу, что ты делаешь. Машина сто лет назад не имела бы никаких функций, не нужно было бы платить компании 100 долларов в месяц, если ты не платишь, то услуг не будет. Ты купил машину, и она принадлежит тебе, ты можешь сам ее обслуживать, можешь сам ее модифицировать, можешь сам понять, как она работает, можешь сам упаковать все внутри. В современную эпоху высоких технологий очень легко потерять эти вещи. Сейчас у каждого приложения права пользователя не так много. Во многих случаях, если компания обанкротилась, твой аккаунт может просто исчезнуть, много твоей информации будет удалено, и компания не знает, куда ушла твоя информация.

Поэтому концепция мягкого суверенитета заключается в следующем: как мы можем создать высокотехнологичное будущее, но при этом сохранить преимущества машины сто лет назад — технологии, которые пользователь может контролировать, понимать и доверять.

Мы хотим еще раз подчеркнуть особенности Ethereum, включая уровень протокола, уровень приложений и уровни за пределами экосистемы Ethereum. На самом деле, когда мы общались с людьми, занимающимися открытым оборудованием, мы обнаружили, что их идеи во многом совпадают с нашими. Многие люди хотят создать полностью локальный ИИ, они все говорят: независимо от того, есть ли интернет, независимо от того, что происходит, ты все равно можешь использовать этот ИИ для того, что ты хочешь сделать.

Мы надеемся начать с этих точек, улучшить протокол Ethereum и экосистему приложений Ethereum, не потерять эти преимущества. В процессе эволюции и оптимизации это то, что мы не можем потерять. Если мы потеряем это, то весь Ethereum потеряет смысл — мы создадим централизованные услуги, более низкую версию.

Мы надеемся создать экосистему на каждом уровне. Преимущества такого подхода могут не быть видны в первый день, возможно, не будут видны в первый год, возможно, не будут видны в течение десяти лет. Но всегда будет кризис, всегда будут три неожиданных события, о которых ты думаешь, что они не произойдут одновременно, но они произойдут. Мы надеемся, что на цепочке Ethereum, в DeFi, твои аккаунты и активы будут в безопасности.

Сяо Фэн: Два месяца назад Фонд Ethereum обновил свою миссию, видение и ценности. Первая сторона, конечно, это новая стратегическая позиция, сосредоточение на том, что он должен делать, что он умеет делать. В то же время, в ответ на ИИ и цифровизацию, достигшую такого уровня, Фонд Ethereum больше склоняется к справедливости, к тому, чтобы каждый мог самостоятельно управлять своими активами, иметь более высокий уровень автономии в управлении своими активами, а не становиться «машиной эффективности».

Эффективность пусть делают другие, но децентрализация, безопасность и автономия — это то, что Ethereum должен защищать. С одной стороны, это новая позиция, с другой стороны, это также защита своего первоначального намерения и начала. Хотя Фонду Ethereum уже десять лет, то, что нужно защищать, нужно защищать, то, что нужно обновлять, нужно обновлять, то, на чем нужно сосредоточиться, нужно сосредоточиться — это и есть основной аспект обновления ценностей Ethereum.

Последний вопрос: Альянс приложений Ethereum (EAG) был предложен нами вдвоем в прошлом году в Сингапуре, и ты также очень поддержал эту инициативу. Какие у тебя ожидания и советы по поводу EAG?

Виталик Бутерин: Фонд Ethereum также хочет сказать одну вещь: роль Фонда Ethereum ограничена, есть вещи, которые мы можем делать, есть вещи, которые мы не можем делать — это не наша специализация. Возможно, эта идея отличается от фонда десять лет назад.

Десять лет назад фонд должен был быть ядром Ethereum, потому что Ethereum не имел ничего другого. Теперь у Ethereum есть много других вещей, много приложений, команды клиентов, много компаний. Сейчас лучшее время, фонд может заниматься разработкой L1, исследованием приложений с автономией, безопасностью и конфиденциальностью, но это также означает, что успех экосистемы Ethereum требует, чтобы другие делали то, что мы не можем сделать.

Я всегда был очень рад поддержке Wanxiang Blockchain экосистемы Ethereum на протяжении более десяти лет. Я надеюсь, что EAG сможет делать много вещей, которые фонд не хочет делать, но экосистема должна делать, включая многие приложения, связанные с соединением традиционного мира и мира блокчейна, а также множество корпоративных приложений, проводить исследования экосистемы по всему миру. Все это очень важно. Я рад, что вы предложили идеи и начали это делать. Я с нетерпением жду успеха EAG и надеюсь, что в экосистеме Ethereum появится больше других команд и компаний, которые смогут учиться у вас, создавать больше независимых организаций сообщества Ethereum, выбирать, что они умеют делать, что они хотят делать, создавая свою уникальную экосистему Ethereum. Таким образом, мы все сможем сотрудничать и добиваться успеха вместе.

Сяо Фэн: Спасибо, Виталик, и спасибо всем, кто остался до конца. На этом разговор этого года заканчивается, надеюсь, в следующем году снова будет возможность поговорить с Виталиком. Спасибо всем!