奧特曼 68 分鐘深談：從 5% 留存率強推 ChatGPT，到押上整家公司賭算力

編譯|AGI 2050

編者按

本期對話源自知名科技商業播客 Figuring Out with Raj Shamani。在這場深度對談中，奧特曼復盤了 OpenAI 內部諸多生死抉擇：為什麼當年在全員反對、內測留存率僅有 5% 的情況下強推 ChatGPT？在 GPT-4 剛訓練完畢的秘密節點，他是如何押上整家公司的命運豪賭算力的？為什麼他認為"絕大多數創業建議都是噪音"？

本期內容來自 Figuring Out 播客，2026 年 11 月 3 日播出，原視頻時長 68 分鐘。

以下為精選對話內容，全文約 8200 字，閱讀時長約 8 分鐘。

本期精彩觀點

當年 ChatGPT 內測時的留存率只有可憐的 5%，但我力排眾議強行上線。因為極少數人的狂熱深爱，遠比成千上萬人的"覺得還行"重要得多。

幾乎所有學者都曾嘲笑大模型只會根據既有語料預測下一個詞、絕不可能創造新知識。他們犯下最大的錯誤，是沒看清模型在海量預測中順帶習得了通用的"推理能力"。

2022 年 8 月剛訓完 GPT-4，我們就做出了一個全行業看來形同自殺的決定：在全世界甚至還沒見過它長什麼樣之前，押上整家公司去海量採購算力。

如果你的第一版產品沒有讓你感到一絲羞恥和尷尬，那說明你發布得太晚了。

OpenAI 的老同事紛紛出走、另起爐灶，背後是很多人都會有的一種心理：當通用人工智能的賭注大到關乎人類未來時，他們只信得過自己來做這件事。

聽了 800 期商業播客也絕不可能把你變成優秀的創業者。外界絕大多數建議都是噪音，真正的底層戒律只有一條：做人們真正想要的東西。

很多人所謂的 20 年經驗，不過是把第 1 年的經驗機械重複了 20 次。真正拉開人生差距的，是不斷逼自己做不舒服、不顯而易見的新事情，留在指數級複利曲線上。

關於 AI 偏見：為什麼全球對 AI 最樂觀的不是矽谷，而是印度？

問：如果面對一個完全不了解你的人，你如何用一分鐘向他解釋你是誰？

奧特曼：我是一個科技愛好者，對這個世界充滿好奇，同時也是一個堅定的信徒------我相信人工智能正在觸及我們所有人的生活，並且絕大部分會帶來積極的改變。在工作之外，我是一個父親，深爱我的孩子們。這就是我給自己的定義。

問：你小時候也是這樣嗎，總是順著好奇心走？你小時候有沒有過自卑的時候？

奧特曼：幾乎每個孩子都有自卑的時候，我當然也不例外。我小時候是個典型的書呆子，體育一塌糊塗，而我成長那個年代，最酷的事情就是運動好。我一直有很多朋友，跟人也處得來，但從來不是學校裡那種酷小孩。

問：這種邊緣感對你造成過困擾嗎？

奧特曼：有一點，但沒有像打擊某些人那樣徹底擊垮我。我也見過很多同齡人，他們童年最深的烙印就是"我不合群、我不酷，我恨透了這種感覺"。我也覺得有點不爽，但我有我的電腦，有一小群鐵杆朋友，我的童年總體上非常開心、非常充實。

問：一個很有意思的現象是：在美國跟一個普通人聊起 AI，大家往往帶著提防甚至悲觀的情緒；但在印度，大家對 AI 的態度卻極其積極、充滿幹勁。這種截然相反的情緒差是從哪來的？

奧特曼：這種差異確實非常不可思議。從用戶數來看，印度已經是我們在全球最大的單一市場，比美國還大，而且增長極其迅猛。你在那裡能感受到極強的"動手造東西的能量"。

我最近剛聽說一個印度的學生，他需要為自己的學校做一筆募資，他以前完全沒有相關經驗，但他用我們的一套工具，從頭到尾把整件事都做成了。

為什麼會有這種情緒反差？很多人都觀察到一個規律：那些經濟正在飛速狂奔、處於高速發展階段的國家，各行各業對產品和服務的需求極其旺盛，甚至處於嚴重的供給不足狀態，這些國家比發達經濟體更歡迎 AI。我想這是原因之一。

規模法則的殘酷真相：數據就擺在所有人眼前，為什麼當年只有 OpenAI 敢押注？

問：很多海外媒體近來把你塑造成一個帶有爭議的角色。你是最先點燃這場技術革命的人，在自己創辦的 OpenAI 甚至一股未持，但突然之間，很多人開始把你當成了某種"反派"。為什麼會變成這樣？

奧特曼：在美國文化裡，公眾天然對握有巨大權力的人抱有戒心，尤其是對科技行業所掌握的無上力量抱有深深的懷疑。客觀地說，這種監督意識在某種程度上是健康的，但我認為現在確實有點草木皆兵了。

至於不拿公司股權這件事，回過頭看，這是個錯誤。我當初這麼做，有我自認為很好的理由，但它徹底把外界搞糊塗了。在現實世界裡，如果一個藝術家拼尽全力去雕琢作品，或者一個運動員拼命訓練而不純粹為了金錢，大家覺得非常自然、極其欽佩；可一旦換成商業語境，你做了一家公司卻不拿一分錢股權，大家就會覺得這人太怪異了。而公眾本能地排斥他們看不懂的東西，他們會無休止地揣測："他不要錢，那他到底想要什麼？"可對我來說，這只是因為我認為這是世界上最值得做、最重要的事情，能參與其中本身就是莫大的幸運。

問：你曾寫過一句話："你應該用短期的低社會地位，去換取長期的極高地位，但大多數人絕不願這麼做。只要你是對的，被絕大多數人誤解反而是你的優勢。"問題是在最終結果見分曉之前，你怎麼判斷自己是"被誤解的天才"，還是"純粹在犯蠢"？

奧特曼：最痛苦的地方就在於，在塵埃落定之前，你永遠不可能完全確定。你所能做的，就是基於你掌握的證據建立起高度的勝率信念，並隨著新信號的出現不斷修正自己的概率。這種不確定性本身就是冒險的一部分。

2015 年我們剛做 OpenAI 的時候，做這件事的社會地位其實極低。大家都知道如果做成了會極具價值，但幾乎沒有人把我們當回事：通用人工智能？那可能是 100 年後甚至永遠不可能實現的東西。外界覺得我們不過是一群沒有學術正統背景的毛頭小子，冷嘲熱諷鋪天蓋地。但我們算過帳，這是一筆期望值極高、完全值得去賭的非對稱下注。

問：當時支撐你堅信這件事能成的底層信號到底是什麼？

奧特曼：我一直覺得，人這一輩子可能只能抓住極少數幾個真正底層的偉大洞察，然後把它們反復應用到不同的未知領域。對我而言，最重要的一個洞察就是------"規模具有令人震驚的神奇魔力"。

這並不是空想。無論是在早期的 YC、在巨型城市的擴張、在超級跨國公司的演進，還是在個人職業生涯的躍遷中，我都反復目睹過這個現象：只要一個系統在極小的尺度下能夠跑通，一旦你把它推向極限規模，它所釋放出的往往是超線性的指數級回報。

在深度學習領域也是如此。在我們摸清精確的"規模法則"之前好幾年，早期的 AlexNet 就已經展現出了這一勢頭：只要把神經網絡做大，它的能力就會邁上了一個台階。我有一個極強烈的直覺：必須把參數和算力狠狠推上去。

最讓我百思不得其解的是：在 2015、2016 年，甚至直到 2018 到 2021 年這漫長的幾年間，全行業的頂尖大腦們看著完全一樣的數據，為什麼大家沒有像我們一樣感到震撼？為什麼大家沒有立刻說："這太瘋狂了，我們必須賭上全部身家壓上去！"在很長一段時間裡，我們在公司內部甚至覺得自己像神經病，因為答案明明就擺在桌面上，為什麼全世界就是視而不見？

問：那麼當時到底是什麼心智枷鎖，阻礙了其他頂級學者看清這一點？

奧特曼：因為這個方法在當時看來"顯得太簡單了"，簡單到讓人難以置信。

學術界的精英們看著神經網絡犯下的種種幼稚錯誤，嗤之以鼻地說："這麼笨拙脆弱的系統，怎麼可能僅僅靠加大算力和數據就能自動解決所有問題？"當時那些聰明人都說必須走"符號表示"的路線，他們給出的反駁理由聽起來無懈可擊。

我記得當時有人跟我講過我們這條路為什麼注定走不通，他的邏輯聽起來嚴絲合縫："這些大模型做的事情，無非是根據訓練集裡的語料，去統計和預測下一個詞出現的概率。這就決定了它永遠不可能創造出'新知識'，因為它永遠跨不出訓練集的邊界。你給它看一百萬道數學題，它或許能學會解答類似的題目，但它絕不可能推導出一個人類從未證明過的全新定理。"

在當時，這個說法聽起來極具說服力。但今天我們都知道這種看法多麼荒謬。他們遺漏了最核心的一點：這些巨型模型在海量預測下一個詞的過程中，學到的最重要的東西不是某一道具體的數學題，而是具備普遍泛化能力的通用推理能力。而推理能力可以延伸到全新的領域。

押上公司命運的 GPT-4 算力豪賭：如何區分"頂級遠見"與"徹頭徹尾的妄想"？

問：帶我回到那個具體的時間節點：周圍所有人都勸你收手，但你帶著一半的把握和一半的所謂"妄想"，做出了一個決定 OpenAI 生死的決策。那是哪一刻？

奧特曼：2022 年 8 月左右，我們剛剛完成了 GPT-4 的訓練。

當時距離我們正式向全世界發布 GPT-4 大概還有七八個月的時間。我們把它鎖在內網裡每天測試，大家都清楚它強得異乎尋常。但即便如此，我們也花了一段時間才徹底想明白它意味著什麼------它會打開哪些新的研究方向，GPT-4 之後模型會進步得多快，我們後來做出的思維鏈和推理模型，正是從這裡起步的。

就在那個節點，我們做出了一個決定公司前途的決定：在全世界甚至還沒見過 GPT-4、全行業根本不知道它能做到什麼程度的前提下，我們決定賭上整家公司的身家性命，去全球掃貨採購巨量的算力。

在外界看來，這完全是失去理智的瘋狂舉動。但我們有足夠的內部確信度，因為我們親手用過了這個模型，而且我們把規模效應的數學邏輯刻進了骨子裡。如果當時退縮一步，選擇穩妥方案，我們就會放慢算力投入的速度。如果 GPT-4 最終只是個類似 GPT-3.8 級別的小修小補，我們絕對沒有魄力去下這麼大的賭注。

問：身處你今天這個位置，你怎麼確保自己沒有被一幫只會說"好的老闆"的應聲蟲徹底包圍？

奧特曼：很多身居高位的人之所以最後栽大跟頭，就是因為身邊全是不敢說真話的人。你必須極度渴求真實的反對意見。

我的做法是：第一，盡量讓老朋友留在身邊，讓那些共事十年以上的人留在核心圈子裡；第二，在公司內部建立起一套明確的文化------當高層決策犯蠢時，誰能站出來激烈反駁，誰就應該得到獎賞和尊重。

但這需要極其主動的維護。你在現實中被證明正確的次數越多、你掌握的資源和權力越大，想要聽到一句大實話就會變得越發困難。

問：但如果你的老戰友、導師和極度聰明的夥伴全都指著你的鼻子說"你徹底想偏了"，在那種時刻，你憑什麼覺得自己還能堅持己見？

奧特曼：我違背整個團隊共識強推決策的次數，其實少之又少。

我見過不少創業者有一種病態的偏執，他們把"全世界都說我是錯的，我偏要幹"當成某種英雄勳章。這種想法極其危險。我的原則是：不到萬不得已，絕不要輕易對抗核心團隊的集體智慧。

如果你花了無數心血在身邊聚集了一群世界上最聰明的人，絕大部分時候你就應該聽取他們的判斷。如果你決定在全員反對的情況下依然孤注一擲，你必須清醒地意識到，這是一筆極其昂貴、大概率會死無葬身之地的高危下注。除非你擁有牢不可破的底層第一性原理支撐，否則絕不要輕易逞英雄。

非共識賭注與產品極簡主義：ChatGPT 第一版留存率只有 5%，為什麼還要強行發布？

問：既然反抗共識的代價如此高昂，普通創業者該如何找到屬於自己的非共識機會？

奧特曼：2015 年我們剛成立 OpenAI 時，全球範圍內明確把 AGI 當作目標的實驗室屈指可數，甚至可能只有我們一家；而在同一年，可能有上萬家創業團隊在瘋狂扎堆做照片分享軟體。

在當時絕大多數人眼裡，做照片分享是個好得多的主意。但問題在於，有一萬個聰明人在同一條賽道裡貼身肉搏，而且巨頭 Instagram 的網絡效應堅不可摧。

作為一個創始人，你最核心的護城河，是找到那些"看似很難成功，但一旦做成就具有不可思議價值"的非對稱槓桿。很多人的思維定勢來源於應試教育------從小到大，學校只教我們如何解答別人出好的題目，幾乎從不教我們如何提出一個前所未有的好問題。學會提出好問題，是我找到非共識機會的最好辦法。

你可以做個測試：找一個極度聰明、充滿激情但思維極其嚴謹的朋友，試著把你看到的非共識邏輯講給他聽。如果你能拿出扎實的事實和推演，最終成功改變了他的認知，讓他承認"這雖然冒險但確實值得一做"，這就說明你的想法是有根基的，而不是自我陶醉的妄想。

問：在 OpenAI 的歷史上，有沒有哪次決策幾乎全員反對，但你靠著直覺強行推了下去？

奧特曼：最具代表性的例子，就是 ChatGPT 的上線。

當時，管理層的其他人大多不想把 ChatGPT 發布出去。倒不是大家反對做聊天機器人，而是多數人覺得這東西還太早、做得還不夠好。

但我堅持必須立刻上線。這完全源於我當年在 YC 總結出來的產品本能："如果你對自己的第一版產品沒有感到一絲羞恥，那說明你發布得太晚了。"坐在實驗室裡空想是沒有意義的，你需要真實世界的毒打和反饋。

更誇張的是，當時我們內部測試的早期原型，真實數據極其難看：留存率只有可憐的 5% 左右。這個數據本身有不少水分，比如我們手裡已經有更好的模型、也有別的產品介面。但很多人看到這個數字都會說，留存率只有 5% 的產品根本不能上線，太糟糕了。通常情況下確實如此。

但你去跟那 5% 的用戶聊，會發現其中一些人是真的愛它。雖然這個內部原型留存很低，但喜歡它的人用得非常多。

這也是 YC 教給我的核心法則：對於一個全新的探索性產品，有一小群狂熱熱愛你的死忠用戶，其價值遠勝於有一大群覺得你"還挺不錯"的普通用戶。只要抓住了這股真實的狂熱，即使產品粗糙不堪，也必須立刻把它扔到市場上。

超級智能的權力悖論與高層出走："賭注太大，以至於每個人都只信任自己"

問：你過去寫過一句話："絕大多數人其實擁有扭曲現實的能力，但他們甚至從未嘗試過使用它。"你如何理解這種能力？

奧特曼：絕大多數人終其一生都在竭盡全力留在"群體共識"的安全區裡。這源於人類幾十萬年進化出來的生物本能------在遠古時代，特立獨行或者被部落放逐往往意味著死亡。但和很多做技術的人一樣，我天生就比別人少一點那種"必須順從集體軌道"的內在壓力。在別的場合，這可能是一種缺陷；但在開拓硬核科技時，這種不在乎別人眼光的鈍感力卻成了最關鍵的特質。

問：隨著 OpenAI 規模越來越大，我們也看到了許多令人遺憾的裂痕：蘇茨克韋爾自立門戶，達里奧·阿莫迪創辦了 Anthropic，米拉·穆拉蒂也離開了。大家都從同一張桌子上起步，為什麼最終走向了分道揚鑣？

奧特曼：當一項技術的潛在影響力和歷史賭注大到近乎無限時，許多頂級天才的大腦裡都會不可避免地产生一種極其強烈的心理機制："正因為這件事關乎人類的未來、賭注實在太大了，所以到了關鍵時刻，我唯一能完全信任的只有我自己。"

在我看來，路線之爭和信任問題是連在一起的。大概就是這種想法："他的路線不對，所以我不能讓權力集中到他手裡。"

問：經歷過董事會罷免風波、訴訟、政府調查以及全網的審視，你個人的心理狀態被改變了嗎？你會經常感到焦慮甚至失控嗎？

奧特曼：想要參與製造超級智能，就絕不可能指望過一種風平浪靜的生活，我早就接受了這個現實。

我現在面對極端壓力的觸發閾值已經被拔得極高，外界覺得天翻地覆的風暴，對我而言不過是日常的背景噪音。在絕大多數時候，我已經很難產生心跳加速的恐慌感了。

上一次我真正緊張到心跳加速，是我們準備公布納維-斯托克斯方程（千禧年獎金難題之一）那個成果的時候。我當時覺得，這太瘋狂了，這是動真格的：這是一些人類一直沒能做成的最難的事，現在 AI 做到了。那一次我確實很緊張，大概是最近一次真正讓我心跳加速的時刻。

我曾經有一段時間冥想得很多，每天幾個小時。雖然現在沒有那麼多時間坐著，但那種訓練形成了一種生理本能：只要遇到極度混亂糟糕的局面，我只要閉上眼睛幾秒鐘，就能立刻強行讓大腦切回徹底平靜的入定狀態。

創業導師的極簡方法論：為什麼說 99% 的創業建議都是垃圾？

問：很多創業者在第一天就挖空心思去想"護城河"和"行業壟斷"，你在 YC 時也會追問團隊未來怎麼形成壟斷。這是創業早期最重要的事情嗎？

奧特曼：絕對不是。這甚至連前三名都排不進去。

最核心的問題永遠只有極其樸素的三點：你的產品到底是什麼？為什麼用戶極其饑渴地需要它？你打算怎麼獲取更多真實用戶？

所謂的護城河和長期壁壘，不過是確保業務規模做大之後、利潤不至於被競爭對手抹平的後置手段，它是商業考量的一部分，但絕不能反客為主。

在 YC 的那些年裡，我見過形形色色的成功創始人。如果要總結在三十分鐘內能看出來的核心特質，我最看重這幾樣：

1. 極致清晰的表達能力：他能不能把極其複雜的邏輯用大白話講得清清楚楚、毫不費力？

2. 頂級的感召力：聊完半小時，我是不是產生了一種"我想跟他一起幹"的衝動？因為早期的招人、融資、拿客戶，全憑這種原始的感染力。

3. 極快的認知迭代速度：他推翻舊假設、提出新想法的速度有多快？面對連續的絕境，他能不能始終微笑著把硬骨頭啃下來？

問：一個人的野心能夠通過後天訓練出來嗎？

奧特曼：很多人以為野心是天生的，但我當年在 YC 最驚喜的發現就是：野心可以後天習得。不是對每個人都管用，但確實能做到。

訓練野心的方法非常簡單有效：第一，把你扔進一個所有人都在做瘋狂突破的同儕圈子裡；第二，讓你連續面對一連串難度呈階梯式上升的殘酷挑戰。當你一次又一次翻越原本以為自己絕對不可能翻過的高山並取得勝果時，你內心的認知邊界就會被永久性地撐大，你的野心和自信心就是這樣以極其健康的複利速度被鍛造出來的。

問：那麼對於今天的年輕創業者，你聽過最糟糕的建議是什麼？

奧特曼：外界絕大多數創業建議都是垃圾。

如果一定要給創業者一條核心元建議，那就是："少去聽那些所謂的建議。"

聽了 800 期商業播客，聽各路大師傳授創業技巧，絕不可能把你變成優秀的創業者。YC 從那麼多獨角獸身上提煉出的通用核心建議，無非就五到十條，而其中最無可撼動的天字第一號戒律只有一句話："做人們真正想要的東西。"

除了這些近乎常識的真理之外，每個創業者面臨的死局都是極端具體的，你需要的是脫掉西裝跳進泥潭，自己在現實世界中把路趟出來。

復利人生與終局目標：用超級智能攻克物理與新科學

問：你過去寫過一篇文章叫《成功的 13 條法則》，其中排在首位的就是"復利式積累"。在今天這個技術狂飆的時代，普通人該如何理解復利？

奧特曼：有個刻薄但一針見血的笑話："許多人自稱擁有 20 年的工作經驗，其實他們只是把第 1 年的經驗機械重複了 20 次。"

一個真正具備復利效應的人生，是每一階段的認知與能力，都在上一階段的極高基數上實現幾何級裂變。但要做到這一點，你必須永遠保持自討苦吃的心態，強迫自己持續去做那些極度不舒適、不顯然、隨時可能顛覆自己既有認知的全新探索。

在現實世界裡，絕大多數人在職業生涯早期就過早地躺平，主動從指數級曲線上滑落了。

即使是今天在 OpenAI，我也在強迫自己每天推翻既有假設。很多人把所謂的「堅定信念」誤解為盲目頑固，但我認為真正的堅定，是在你每一次試圖推翻自己、從各個極其刁鑽的維度拷打自己的邏輯之後，如果現有的認知依然立得住，你再毫無保留地全力以赴。

問：拋開具體的商業戰役，在有生之年，你個人最渴望親手創造出的終極成果到底是什麼？

奧特曼：我最迫切想看到的，是由 AI 驅動的新科學發現。

過去幾百年人類社會的一切生活水平提升、貧困消絕、財富積累，本質上全部建立在人類底層基礎科學認知的突破之上。

如果有一台機器，能夠幫助人類徹底看清物理世界最底層的規律，攻克深層次的理論數學難題，推導出全新的物理學模型，找到新的療法，發現新的能源……這種對底層科學認知的加速，才是真正能重塑人類物種命運的終極槓桿。我們今天所做的一切，都是在為這台機器鋪路。

問：最後一個問題：成為今天聚光燈下、背負著整個人類技術走向期待與爭議的「薩姆·奧特曼」，你個人付出的真實代價是什麼？

奧特曼：從主觀感受上來說，這已經是我生命的全部現狀了。

如果說有某種瑣碎但真實的遺憾，那就是我永遠失去了「作為一個匿名的普通人生活在世界上」的權利。我再也無法在一個陽光明媚的星期六下午，獨自坐在街角平平無奇的咖啡館裡，點一杯超大杯的咖啡，打開筆記本電腦，漫無目的地刷刷網頁、看著窗外的行人發呆——如果我今天去這麼做，旁邊幾桌必須坐著兩個安保人員。我曾經極其享受那種純粹的平淡與自由，但那些已經成了回不去的過往記憶。

但我完全沒有任何顧影自憐的受害者心態。能夠站在人類技術的最前沿，親手參與打造如此波瀾壯闊的未來，我感到自己擁有不可思議的幸運。這種幸運足以沖刷掉所有的疲憊、審查與漫天風暴。這就是我所選擇的生活。

資料來源：《Figuring Out》播客，拉傑·沙馬尼對話薩姆·奧特曼，2026 年 11 月 3 日播出，YouTube 原視頻