王峰五小时对话冯波：如果今天没有区块链，你会做什么？|经典重读

本文发布于火星财经，作者为王峰。

 

王峰和冯波在深圳POW'ER 2020 DeFi创新者大会合影

有人问我，“王峰十问”和那么多业界精英做过对话，怎么不和冯波也聊聊。

过去我和冯波聊过很多次，不过大部分是在酒桌和工作餐上。冯波喜欢酒是出了名的，每次的红酒换着花样喝，所以我也不确定，终究我们是聊得尽兴，还是喝得尽兴了。

冯波是中国第一代投资互联网技术与应用的人之一，他做VC的时候，有能力做VC甚至接触到VC的人还很少，估计中国早期的几代互联网创业者对他和策源资本的名字更为熟悉。

今天的区块链创业者对Dragonfly Capital的印象开始逐渐深刻起来。看过冯波最近的投资组合，我曾说他是DeFi背后的人。

1996年的一天，冯波从中关村三小附近王志东的办公室走出来后，说服同行的一众美国同事，决定投资四通利方（新浪网的前身）；21年后的2017年，法国度假期间，冯波接到一个电话后当即飞赴哥本哈根，与Rune Christensen见面后，一杯咖啡的功夫，拍板决定投资MakerDAO。

弹指一挥间，太多兴衰浮沉，世界的模样已经大变。冯波给我的名片也从策源资本换成了Dragonfly Capital。

但是作为投资人，冯波有一样没有变，就是一直有很好的人缘。他帮过很多创业者，反过来这些创业者也在帮他。 去年我出席他的Dragonfly Capital的LP闭门会时，我以一个朋友身份帮忙参与一个Panel。

感受到了两点：一是不仅有Vitalik、吴忌寒、李林、徐明星这样的区块链企业家在会上，而且还有王兴、张涛这样的互联网企业家，以及沈南鹏、闫焱这样的知名投资人都在会上，这些人大都是他的LP；二是会议议程安排得满满，冯波在会上从早忙到晚的状态，那种一丝不苟，和我在酒桌上看到的冯波几乎是两个人。

冯波做起事情来极其认真。 我明白，这是创业者冯波。 去年秋天，我们一起去新加坡参加币安组织的一个峰会，夜行航班上，冯波对我说：“区块链是大航海时代，不要做港湾里的一条摆渡船，只是忙着来回摆渡。”

这句话我听得进去的，我明白这是一位朋友的忠告。 2007年，我从金山软件高级副总裁的岗位离职创业，成立蓝港互动，专心做网络游戏，移动互联网大潮来临后，我们在手机游戏上一帆风顺。

2014年底在香港IPO后，心态有两个变化，一是有信誓旦旦的情绪，二是有些寂静空虚的没落感。其实说白了就是有劲无处使，我尝试做了一些新项目，比如组织人手在深圳研发Android游戏主机，做AI音箱，中间也思考过虚拟现实和增强现实类产品，最终也没有找到感觉。

直到我在2017年底下了决心进入区块链领域，这样的感觉才回来。 人和环境的关系，其实是很微妙的。假定我们个体有能力做主动选择，人是可以选择自己所处的环境的，无论这个环境是冒险的还是舒适的，最终人被环境改变。

一定意义上，选择成为什么样的人，就是选择好时间和空间环境。所以，我还是相信时势造英雄的。

在深圳POW‘ER 2020 DEFI 创新者大会上，我问冯波： 为什么Dragonfly Capital不去投资AI和IOT，而专注于研究区块链？ 如果今天没有区块链，你会做什么？ 我想看完我们之间的对话，你会更能理解，原来做区块链才是Peter Thiel讲的从零到一。

我们的对话，前半部分是在深圳的会上，台上气氛比较严肃；后半部分是在798的一位艺术家的工作室里，台下，乘点酒兴，话题也没有了边际。我挺喜欢冯波的另一句话：“一切问题的根源，都是审美观决定的。” 我请同事帮忙，将我们两次对话录音做了一些整理。

以下为王峰与冯波5小时对话的内容精要：

王峰：作为专业的机构投资者，你眼中的DeFi是什么样子？

冯波：DeFi是一个很好的商业模式。DeFi的创新初衷在于，通过它能解决人类社会金融系统的若干问题，当然，还要有一批非常强悍和永不罢休的创业者们，能够把DeFi的基础不断完善；还要有一批“传教士”的布道者，不断把市场和用户规模壮大。

我相信，20年以后，DeFi在经过不断革命和革新，市场体量要比现在大很多倍。现在DeFi也就十几万人参与，是一个非常小的实验。

你可能无法测量巨人的身高，但可以看到巨人的脚步。DeFi的发展就像巨人前行的脚步，每一小步都让人感觉那么惊奇，而且DeFi还是处在学习走路的阶段，未来要走的路更长。

王峰：如今DeFi的声音越来越大，流动性挖矿、总锁仓额（TVL）等等这些词，被媒体报道得越来越多。不过在我眼中，今天很多人对DeFi的理解还存在三大误区：

第一，把DeFi等同于流动性挖矿，这是一个非常大的误导。我不认为流动性挖矿是促进DeFi发展的核心推力，流动性挖矿热潮的衰退与否，并不能判断DeFi成败。我们当然应该拥抱流动性挖矿，但用户需求、大量原生加密资产的诞生才是加速DeFi崛起的核心推力。

第二，把DeFi看成是ICO。这就类似于在讲以太坊是割韭菜一样，很无聊，很无趣。

第三，总锁仓额（TVL）排行榜可能会误导很多人。排行榜一公布出来，很多人都希望自己排名靠前，但让我困惑的是，排名靠前就意味着你解决了更多实际问题吗？我们不应仅以TVL作为判断资产的唯一依据。

王峰：如果打个不恰当的比喻，如今DeFi已经进入到key application发展阶段，数字资产的 liquidity（流动性）越来越像互联网早期网络数据的traffic（流量）。对于DeFi的趋势，你觉得全球优秀的美元基金中，谁的sense已经到了？

冯波：在DeFi这个市场中，传统VC是很难有大作为的。但也有优秀者，红杉的Neil Shen（沈南鹏）是Dragonfly Capital的LP投资人中，对DeFi研究最细致、最通透的。

王峰：红杉中国在相应的赛道里有哪些投资布局吗？

冯波：不太可能，因为目前在中国，大型VC机构实际主要在做capital deployment (资本利用效率化)的生意，也就是VC做的是PE的活儿，而PE做的是banker的活儿，天使投资做的是VC的活儿。

这其中的投资逻辑就像造火车和造火箭一样，是完全不同的，你可以找任何一个商业奇才去造火车，去运营一条铁路线，但是你要造火箭，就必须找到火箭工程师。

王峰：2017年前后，很多基金嗅到了区块链的味道，都在纷纷投资项目，红杉也曾经投资了Filecoin等项目，你觉得红杉的投资更多是因为当时的区块链那阵风潮？

冯波：更多应该是风口效应吧。比如Filecoin所涉及的Decentralized Storage（分布式存储）是一个很大的话题，包括很多技术，我们可以开一天的会去做专题讨论。如果想对一个市场穷尽了解，你必须要充分研究它的发展理念和数理概念。

王峰：说实话，即使我们要穷尽了解DeFi今天所有的生态，都不得不重新从blockchain的底层再抠一遍。

冯波：在社交网络发展初期的2002年，我投的第一个社交网络项目是人人网，我觉得现在正在经历着同样的一次时代机遇，只不过区块链和加密数字货币的服务概念与互联网服务不一样。有人跟我讲，移动互联网用户的ARPU值（Average Revenue Per User，即每用户平均收入）大概是200块，而DeFi用户的ARPU值能达到50万。我觉得，互联网改变服务，区块链改变资产。

王峰：赞同。去中心化已经逐渐成为区块链最大的共识基础，这一点已经体现在具体的金融应用上，诸如Uniswap这样去中心化的资产交换场景，正在打破中心化交易市场的旧格局。

咱们再聊聊以太坊。DeFi的火热，让以太坊网络拥堵、手续费偏高、无法有效满足去中心化应用需求等等一系列问题日益突出。我看过Dragonfly Capital管理合伙人Haseeb Qureshi的一篇文章提到：今天的以太坊非常拥挤，甚至比ICO泡沫鼎盛时期还要拥挤；我们距离迎来以太坊2.0还有一段路程，而今天以太坊1.0这个小岛却已经人满为患了。

你和你的团队觉得Vitalik带领的以太坊将来会走向怎样的一个行业位置？就像你如何看待一个创始者所创立的企业将会走向何方。

冯波：如果选一个能够去驾驭或者引领某个去中心化社区的领袖，我觉得最好的人选会是Vitalik。

我之前和Vitalik接触了很长时间，我觉得他就像游戏中的一个avatar（虚拟角色）跑到这个世界上来，他对人际之间的关系比较淡化，有点不食人间烟火的仙气，就像神一样的存在。Vitalik只用了八个月就学会中文，我夸Vitalik说，你的中文说得不错，他说明年他的目标是用中文做演讲。

冯波与Vitalik在Dragonfly Capital 2019加密峰会上的合影

在我看来，现阶段区块链有两大方向，一个是围绕比特币的挖矿、交易等衍生产业，一个在以太坊链上的原生态，DeFi就是基于以太坊链上原生态而兴起和繁荣的。

王峰：怎样做一个好的投资者?

冯波：不论是看项目，还是看人，我有自己的一套“三要素”分析视角：审美观、知识结构和方法论。

如果拿狙击手猎杀目标举例，审美观就像狙击手选择的攻击目标，它决定方向；知识结构是使用什么类型的武器，长枪、短枪、火枪，还是射箭；方法论则是瞄准和扣扳机的动作要领。

在电影《一代宗师》里，宫羽田与叶问两位大师比武，宫羽田手拿一块面饼，请叶问来掰。宫羽田手里的这块饼，看似简单好掰，实际上对手一上手就知道无处发力。掰饼这种比武方式可以理解为审美观，是一个选择打不打，怎么打的问题；知识结构就是用气功，还是用八卦，也可以是拳击；方法论就是每个人的功夫水平。

知识结构非常重要。它是需要花费多年训练出来的一种人类社会的主干技能，比如数学、篮球和钢琴，这三样东西就是不能吹牛的。

过去互联网领域的创业者学历背景，有医学的，有英语的，有社会学的，但区块链领域的领袖创业者里，清一色是数学和理科背景。

我见到沈南鹏的时候曾经对他说，自己一直在研究为什么他做投资能做那么好。其实，从审美观角度，我们永远可以找到最新、最狂野的想法，但对于像沈南鹏这样知识结构强的人来讲，即使晚一点发现有价值的审美观，也就是没那么早瞄准方向，这都没关系，因为一旦被他们瞄准上，就会像精确制导导弹一样，锁住目标并不断发射。

每个人有不同的重点，有的人是审美，有的是方法论，有的人是知识结构。这三个维度中，擅长两个的都是能人。

王峰：Dragonfly Capital的布局，从最早期投资加密数字资产交易平台开始，到如今全面布局DeFi和CeFi赛道。与你同时代的很多投资人看到了区块链的趋势，但并没有选择区块链，很多选择了AI和IOT，促使你对投资区块链下定决心的原因是什么？

冯波：做投资人有两种方式：一种是赚钱，另外一种是寻找人类社会商业的边际。我就属于第二种探险式的投资人，驱动的基因来自对精神和哲学层面的探索。比如，我最关注的是人类社会的下一个big thing是什么？

2014年我做VC退休以后，我就在思考人类社会的未来可能有三个重要的方向，第一是生物医药，第二是AI，第三是区块链。但我不是经过医药专业训练的专家，看不太懂他们做什么；AI只是一个更强大的工具，最后还是那些像谷歌一样更中心化的大公司会使用得更好；而区块链代表了一个改变社会、改变整个技术平台和人类交往模式的新思想，可能比较适合我，自己那时就开始做区块链方面的探索。

对于区块链世界来讲，它的审美观在于这是一个极致自由和高效的市场，不管是中本聪，还是各种极客和黑客们，对于自己的项目他们都没办法完全控制。

从知识结构上看，区块链世界是基于数学基础上的去中心化治理模式，在数学面前人人平等，这和人工智能有很大区别，随着人工智能技术的发展，可能会出现AI巨头拥有垄断力量的问题，而区块链治理的目标则是让社会更加公平、高效、透明。

王峰：为什么当年在国内迅速成立的一批所谓Token found以及后来专注于加密资产领域的基金，今天来看，做的不错者寥寥？

冯波：我觉得是审美观差异导致的结果。

投资和投机有区别，投资和参与也有区别。投机最重要的一点是卖出去的timing，不管买进去的价格是高还是低，逃的快就叫投机。我们不是投机商，从来没考虑过买卖时机。

Dragonfly也不做金融或者财务投资，我们看重的是社区、产业以及20年后的趋势，这是我们的投资方法论。从投资角度看，我觉得全世界最难的不是生意本身，而是其中的几个关键人物。

王峰：如果当时没有选择区块链，你会做什么？

冯波：骑自行车。

冯波在海拔4696米的兔儿山骑行

王峰：区块链世界一年半发生的事情可能抵得上互联网过去15年干的事。前两年一讲到区块链的发展阶段，很多人就提及1994年前后的互联网，但到了今年，似乎没人这么说了。

冯波：如今的区块链世界，可能和2000年前后的互联网差不多。如果那时的你碰到第一批的eBay用户，他会告诉你，自己能在网上买东西，可以网上付钱、线下送货，你一定会说这太crazy了，怎么能相信网上买的东西呢？而到了2020年，如果你在线下买东西，很多人会说你疯了，因为线下不好货比三家，没有评级，可能退货都是麻烦事。

2005年时，大众点评创始人张涛来找我时说，未来所有的饭店都可以从网上点餐，这在当时根本没什么人相信。最早期我们投互联网公司时，第一个建议就是你要让用户把首页在10秒钟内下载下来。

从互联网的发展历程看，它逐渐解决了网络性能、流量等不少的结构瓶颈，区块链的发展也会是类似的路线。未来，以太坊也一定会逐步解决自身发展的系列问题。

你一定要相信区块链行业不断成长的趋势，就像互联网曾经度过的那段美妙成长旅程一样。

王峰：在我看来，互联网不是技术革命，而是信息革命，光讲技术这个词很空词。而区块链不是信息革命，也不是基于信息革命之上的互联网革命，区块链技术重构了金融底层。你如何看待互联网与区块链二者的关系？

冯波：区块链和互联网的背后实质上都是计算机技术。但二者截然不同。在我看来，互联网和区块链的区别，就好比铁路运输与航空的区别。

做互联网公司像开火车，开动之后可以一节一节地加车厢，实在不行还可以修一修，甚至换个火车头接着开，像腾讯这列火车这么多年来就在一直向前开。如果你在火车轨道上，只需要沿着轨道不断加油就可以。至于火车方向，其实是个不断寻找的过程，今天可以做搜索服务，明天可以做房地产服务，过几天还可以做新闻服务。

而做区块链项目是发射火箭，你必须做好全部准备工作再发射，而且点火之后就再也修不了。就像比特币，网络上线之后它还能修改吗？而且火箭的运行轨道，能飞多远，能飞多久，都是精确测量过的，没有扎实的数学基础一定做不到。所以在区块链世界里，报废的火箭很多，空心火箭就更多了。

王峰：做区块链并不简单，不是靠一个聪明的理工男复制一个国外模式搬到中国就能成功。

我的理解，互联网遇到区块链，真的有点像牛顿遇到量子力学，因为你发现无论用三大定律，还是牛顿早期的经典天体学都解释不清楚，因为那都是基于原有几何半径的角度去理解考。区块链下一个阶段的变化，有点像外太空的感觉，因为它并不在原有轨道上思考，比如DeFi，无锁仓，无预挖，无Pre-IPO。

你说做区块链像发射火箭，的确很容易失败，但一旦对了，就能飞到外太空，这比地球上跑的最快的火车还快，二者的量能是无法相比的。

冯波：对，区块链就是互联网之外的一个平行世界。

王峰：如果让你列出互联网和区块链所有应用中最牛的TOP 10，你会怎么选？

冯波：第一名，比特币。比特币是人类社会发展历史中诞生的一件完美作品，它是全球首创的抗通缩、抗扣押的全球化货币，活跃在传统金融体系之外。在新冠肺炎疫情后，世界将经历去全球化。人们将需要一种新的资产，能够抵御中央银行导致的通货膨胀。

比特币已有十几年的历史。对于数字原著人群而言，比特币比黄金更自然。黄金主要有两个用途，一是价值存储，二是避险。在数字经济时代，黄金的意义其实并不大，如果将来大众都能意识到这一点，进而像把所有的信息通讯都转移到微信一样，把资产数字化之后转移到比特币网络，那时的比特币市值可能会达到50万亿美元。

从比特币的设计理念和带给人类社会的创新变革意义看，Google搜索引擎也没它牛。美团王兴也曾经说，比特币的想法太牛逼了！是注定要载入人类文明历史的那种牛逼。

第二名，以太坊。肯定不是阿里巴巴，也不会是腾讯。区块链始于 "数字黄金 "，而现在它已开始在公链上重建整个金融体系。如今，世界上任何人只需一部手机就能进入这个数字金融栈：储蓄账户、担保贷款、合成资产。

如果说比特币具有一定的金属属性，那以太坊更多的是具备经济属性，就像美元、石油一样。至于以太坊经济体能有多大规模，还要取决于以太坊自身和生态的发展。

第二名之后，才是像谷歌、微软等等与计算能力、互联网应用相关的公司。Steven Jobs的苹果公司可能都排不进前五。再比如PayPal，早期曾经想做一家类比特币理念的公司，后来做成了纯粹的互联网公司，至于PayPal能排第几名，我想不出来。

艺术家刘韡的油画作品

王峰：刘韡老师的这幅抽象艺术作品给我了一些启发，如果我们去展望未来的世界，或者去回溯过去的历史，我们会发现历史拉得越长，刻度越来越粗，如果保留粗线条，去掉细线条，可能看不见QQ，但是一定看得见比特币。

王峰：在你过去在互联网领域的投资项目中，最让你意想不到的成功和最让你意想不到的失败是谁？

冯波：我觉得分别是大众点评和凡客吧。

王峰：在传统互联网赛道里， IDG也好，红杉也好，经纬也好，他们在每个时期都抓住了一个聚焦点上，IDG早期做了古典互联网，红杉是电商，经纬在移动互联网。但在目前的区块链投资领域，我的感觉是他们好像都有点迷失。

冯波：对于像红杉这样的传统互联网投资巨头来说，如果做投资需要算三个未知数，在所有未知数都算不出来的时候，他们会一直算；当解出一个未知数时，还在算；当只剩一个未知数时，他们不算了，直接下注，多少钱都愿意砸，在各个赛道里到处播种，所以一旦对了他是最大赢家，别人根本就没有机会。

王峰：这本质不是美学，而是数学。

冯波：是的。

王峰：在互联网时代，有数学专业背景的创业者鲜有成功的，我在中国很少见过一个数学系毕业的人能把互联网业务做大。今天的区块链创业者中，我发现很多学经济和金融的人数学底子很好。

爱因斯坦曾说过：“大千世界的不解之谜，是一切皆可解性。”现在区块链的存在是建立在数学的基础上，过去我们读书时谈可解还是无解，如今几天就开始谈computable（可计算）了。

冯波：你如果不懂数学，你和区块链的很多创业者们基本没法交流。

王峰：如今的区块链创业者和20年前我们看到的一浪一浪的互联网早期创业者，他们身上的特质有哪些共同之处？

冯波：有很类似的特征，但是互联网的创业者是可以没有任何技术背景的，区块链去中心化的创业者肯定是技术出身。

王峰：我发现，所有伟大的创业者和伟大的风险投资人，骨子里都是乐观主义。虽然现实很惨，压力很大，但一定是从里对未来报以乐观，否则没法儿做。

冯波：现在区块链都是全世界风险偏好最强烈的人在参与，他们是世界上创造性最强的人。

王峰：这是个风险收益层层递进的法则，拥抱可确定性和规避风险，收益也会降低，反之亦然。而今天的区块链正在热切地、高倍地期待拥抱风险。

冯波：你知道为什么我不再做互联网投资了吗？是因为越来越多对风险规避的人进来了。比如，以前的PE从来不投互联网领域，现在基本所有的PE都来做。当越来越多风险规避性的人进入到一个行业的时候，说明这个行业成长空间比较有限了。

加密货币市场市值增长与互联网公司增长指数的对比

在我们看来，加密货币将是互联网演变的下半场。

20年前，加密货币不可被创造，但今天的世界正在发生变化，随着去中心化计算到来、电商的普及、宽带的指数型增长与移动端应用的普及等重要科技趋势的变化，以及前所未有的银行量化宽松、由美国主导向多端化世界转变、收入不平等、全球商业和工作线上化等经济宏观形势的变化，加密货币市场有望迎来新一轮的飞跃发展。

王峰：可能很多人不了解沙盒游戏，过去我们看到的游戏往往是设定好职业、设定好地图、设定好探索路径的，但是沙盒游戏不一样，它是完全开放的，游戏中的地图、场景，以及角色特质都可以被你再重构。在区块链这么小小的试验田里，很多人居然抱有那么大的梦想，他思考问题的方法、底层的逻辑从哪里来，可能和个人格局有一定的关系，我姑且把他们称为“大航海家”。如沙盒游戏般的区块链世界里，装着多少大航海家们的梦想。

如果从投资人的角度，你如何看待区块链领域的创业者？或者把问题收敛一点，你认为全球最好的三个区块链创业者是谁？

冯波：区块链世界没有国界，我们都是另外一个维度的公民。如果不谈中本聪、Vitalik这些所谓“老一代”的人物，我认为当下区块链领域比较重要的三位实干家分别是：MakerDAO创始人Rune Christensen、Compound创始人Robert Leshner、NEAR创始人Illia Polosukhin。

Rune是一个非常伟大的思想家，也是一个非常伟大的传教士；Robert则是非常实干的创业者，他具备传教士的特质；Illia非常开放，具有合作心态。

至于他们三个未来20年以后能不能成功不重要，重要的是他们代表的这一类人总会成功。

王峰：他们当中，你个人最喜欢谁？

冯波：Rune。我一般会问创业者一个共同的问题：当你有怀疑、有疑问的时候，你会想到哪家公司，它的运营方式可能会给你一些启发？Rune的答案是基督教的耶稣。

他的解释是，罗马帝国之所以接受把基督教定成自己的国教，因为基督教有一个非常重要的机制就是鼓励分享，甚至把自己拥有的一半财富散财去帮助其他人，这应该是全世界最普世的价值观之一，罗马帝国可能就借此进扩张领土和巩固统治。

我听过有的创始人讲Google，有的讲毛泽东，但我从没有听说过有人讲耶稣。我觉得Rune提到的“普世”这两个字对我的吸引力是无穷的。这就是Rune的审美观，他其实关注到的是类基督教式的商业模式。

王峰：Rune去年来我们公司时，我问他能不能做DeFi方向？他说你可以找一个合适的链上开发用户啊，感觉他判断以太坊生态里的借贷协议江湖秩序已经定了。当时，他的精力集中在稳定币DAI上，已经有点瞄着Tether的意思了。

冯波：Compound是我们天使轮投资的项目。它是基于以太坊的去中心化借贷协议。Compound创始人Robert Leshner当时对我讲Compound要做decentralized bank（去中心化银行），我就问他怎么去找资金池，怎么去解决市场流动性问题，怎么去匹配放贷人和借款人的需求。

王峰：对于你这个互联网投资的老兵来讲，当时听得懂他到底在说什么吗？

冯波：完全不懂。

王峰：当时为什么要投他？

冯波：逻辑很简单，因为Compound要做的事情让我想起了互联网最早期阿里巴巴和eBay他们做的事。那时候我还没有成立基金，我就自己投了5万美金，而Compound当时估值只有50万美金。如今，Compound已有超过10亿美金的资管规模和将近10亿美金的贷款体量，作为流动性挖矿模式的先驱者，被市场多家DeFi团队所模仿。

UMA的联合创始人Allison Lu和Hart Lambur也很牛。Allison是个女生，在中国出生，6岁就去了加拿大，父母都是数学教授，后来考入顶尖大学，毕业后在高盛从事高频交易多年，之后选择创业发起了UMA；Hart也有多年的传统金融市场从业经验，而且是一位连续创业者。像Allison和Hart这些创业者们的知识结构太美了，就是区块链未来所需要的。果然，在我们投资UMA后，项目估值到现在已经涨了200倍。

还有NEAR，它的目标是成为区块链领域的基础设施，类似亚马逊 AWS 平台在云计算领域的地位。NEAR创始团队