對話 Circle CEO Allaire：穩定幣之後是機器經濟

作者：Payment 201

Circle 聯合創始人兼 CEO Jeremy Allaire 和 a16z crypto 創始人 Chris Dixon 坐到一起，主持人 Robert Hackett 拋出的第一個問題是：世界為什麼還需要一條新的區塊鏈。

這場對話從 2013 年 Circle 的創業願景講起------那時候他們想做的是「給錢做一個 HTTP」，最終選擇在以太坊上發 USDC；一路講到為什麼 2020 年之後他們認定現有網絡不夠用，於是從零搭了自己的 L1，Arc。話題最後落在兩個方向：穩定幣之後，誰在用這套系統；以及當 AI 開始互相雇工、互相付款，金融基礎設施要長成什麼樣。

Allaire 的判斷是：這個領域沒有人有護城河，軟體迭代速度在變快，而接下來使用這套系統的主要參與者會越來越多地是機器。

他們討論了以下核心觀點：

1. Circle 為什麼自己做鏈：需要的不是一條更快的鏈，而是一條為「真正的錢」設計的操作系統

2. 機構進場的兩個觸發點：USDC 證明了資金流轉能被解決，監管開始對鏈提出基礎設施級標準

3. 護城河的三根支柱：stablecoin 網絡的效用與流動性飛輪、受監管的基礎設施、CCTP 互操作性

4. Arc 的定位：公開、無需許可、開源，但驗證者是已知的、被選舉出來的、帶運營與法律承諾

5. 移動時代被高估的「一夜之間」：真正的移動時代從 Palm Pilot 算起走了十五年

6. 為什麼說現在沒有護城河：開發者心智份額和傳統平台比還小得難以置信

7. 下一個大東西一開始都像玩具，因為底下踩著指數曲線

8. Arc 上最奇怪的實驗：16MB bytecode 的真蒼蠅大腦

9. 五年之後：機器經濟的規模，和「bot 已經是線上活動主體」的現實

00:00 開場

01:00 Circle 最初對 programmable money 的想像

06:22 機構為什麼開始認真對待 stablecoin

11:07 建一張全球金融網絡

14:05 stablecoin 的護城河是什麼

19:05 crypto 還在等它的 iPhone 時刻嗎

25:35 投機之外的採用

27:18 從改良舊事物到創造新市場

32:06 Arc 上最奇怪的實驗

36:09 當 AI 雇用 AI

37:12 下一個大東西一開始都像玩具

38:12 區塊鏈能不能對沖 AI 的中心化傾向

39:47 Arc 怎麼平衡開放與問責

43:32 五年後的機器經濟

1. 為什麼要自己造一條鏈

Allaire 把這條線講了十二年。2013 年 Circle 想做的是「給錢做一個 HTTP」，先加入比特幣社區，發現社區太封閉、意識形態之爭太多；以太坊出來後，可編程性和發行資產真的跑通了，於是 2016 年他們放棄在比特幣上搬美元的那一層，轉而在以太坊上建協議，這就是 USDC 的起點。到 2020 年，問題變成現有網絡撐不住------以太坊慢、貴，gas 是硬傷。他們先和 Solana 等 L1、後來和 L2 合作，讓 USDC 像 Spotify 一樣在哪都能跑，再建互操作層。真正讓他們決定自己做的，是發現：市場上並沒有一條為「真正的錢和真正的證券」設計的網絡。

2. 機構進場的兩個觸發點

Allaire 認為變化來自兩件事。一是 USDC 本身------stablecoin 讓人第一次覺得資金流轉這件事真的被解決了，非投機性用途開始增長。二是監管開始審視：如果全球金融機構都要上鏈，那鏈本身就要滿足金融基礎設施的標準，而這些標準是由央行和資本市場監管機構真實執行的。這兩件事同時發生，才有了 Arc 的立項。

3. 護城河的第一根支柱

stablecoin 網絡有兩個飛輪。效用飛輪是平台效應：接入的應用越多，下個開發者越會選它。流動性飛輪是貨幣特有的：Circle 一個季度 mint 和 redeem 1500 億美元，接進了全球銀行體系；在一級市場、二級市場、onchain 市場和協議裡都有基礎流動性，資本效率就更高，需要最高資本效率的產品也會被吸過來。

4. 護城河的第二、三根支柱

第二根是受監管的基礎設施。Allaire 說這不是小事：要在各個市場成為被認可的基礎設施，工程量和合規成本都很高，而他們基本都是第一個做到的。第三根是互操作性------CCTP 是目前所有區塊鏈網絡上使用最廣泛的跨鏈協議，因為它承載的 USDC 是跨鏈轉移量最大的數字貨幣。Allaire 說 CCTP 占跨鏈轉移價值大約一半，最近幾個季度高的時候到過 70%。

5. CCTP 從一條車道變成一條高速

Arc 上有一個設計：任何在 Arc 上發行的資產------代幣化股票、stablecoin、代幣化信貸------都有資格跑在 CCTP 的 payload 上。以前這條高速上只有 USDC 一輛車，現在任何資產發行方都能跑同一條路，拿到同樣的互操作性、流動性和分發能力。

6. 不是贏家通吃，是贏家拿走大部分

Allaire 對市場結構的判斷很克制：stablecoin 不是贏家通吃的市場，是贏家拿走大部分份額。當市場從幾千億美元走到幾萬億美元，會出現好幾個網絡。Circle 自己的假設也不是占 90%。另一塊是 CPN（Circle Payments Network），一個為金融機構建的網絡，邏輯和 Visa、Swift 沒有本質區別，現在上面有差不多兩百家金融機構。

7. 移動時代其實走了十五年

Allaire 用移動時代做類比：大家以為移動時代是 iPhone 加安卓，但它在之前十五到二十年就開始了。Palm Pilot、黑莓、Windows 手機、Symbian、諾基亞、NTT，無數嘗試，幾百億到幾千億美元投進去，無數 app 最後沒變成生意，無數基礎設施死掉。直到對的設備、對的操作系統、對的開發者激勵同時到位，蘋果和谷歌差不多同時走到那個點。「我看區塊鏈網絡的時候，腦子裡的模型是：這些就是操作系統。」

8. 現在沒有護城河

Allaire 的判斷很直接：沒有人在開發者心智份額上有明顯優勢，這些網絡上活躍開發者的數量，和傳統平台的開發者規模比小得難以置信。他自己公司也一樣------軟體迭代速度極快，交付的東西多得多，需要的開發者反而可能更少。所以他相信這是一個非常開放的空間，未來三到五年會重新定義一遍。

9. Fly Brain：16MB 的真蒼蠅大腦

被問到 Arc 上最奇怪的東西，Allaire 說的是 Fly Brain------有人把關於真實蒼蠅大腦的神經學信息和計算規則，轉成了大約 16 megabytes 的 bytecode，跑在 Arc 上，還用了 AI 做體驗層。這些蒼蠅大腦在環境裡活動、進化、互動，他到現在也沒完全搞懂那到底是什麼，甚至不排除是個噱頭。但這件事說明：AI 加區塊鏈加經濟激勵，已經有人在試非常不一樣的東西。

10. 下一個大東西看起來像玩具

Chris Dixon 的解釋是：技術裡最重要的東西底下都踩著一條指數曲線。摩爾定律是一條，AI 的 scaling law 是一條，網絡效應是一條，可組合性也是一條------區塊鏈讓應用之間像樂高一樣互操作。正因為底下是指數曲線，早期看起來才像玩具；但只要它真能規模化，就會長得非常快。所以他寫《Read Write Own》時的一個核心政策論點就是：如果政策制定者不讓開源的、去中心化的力量與 AI 的中心化傾向並行發展，那會很可惜。

11. 中間道路：公開，但驗證者是已知的

Arc 是公開的、無需許可的、開源的，任何人可以連、可以建、可以硬分叉。但 Allaire 強調了差別：驗證基礎設施的實際運營方是已知的，不是匿名的，是被選舉出來的，依據是他們是誰、以及他們在運營和法律層面做出的承諾。理由很實際------如果這套系統要讓全世界的金融機構、企業、最終是家庭依賴，政府和央行就需要知道圍繞著網絡如何運營有哪些承諾。他把這稱為中間道路，USDC 也是同一個邏輯。

12. 五年之後：機器是主要參與者

Allaire 說現在沒人真的知道答案，因為技術加速比人類歷史上任何時期都快。但他相信未來幾年會看到一次轉變：大量創造性、認知性的工作，以及經濟實質與交換，將主要由 AI 機器來運作。他用 1995 年打比方------當時你說全世界的通信量和信息量會比今天大十億倍，沒人信；但那確實發生了。Chris Dixon 補了個更具體的觀察：他 vibe coding 做了個部署在 Arc 上的小應用，一週後每天有 15000 次訪問，全部來自 bot，在找環境變數、SSH 憑據和加密貨幣。「機器已經來了。」

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

我是 Robert Hackett，這裡是 A16Z Crypto Show。和我一起的是 Circle 的聯合創始人兼 CEO Jeremy Allaire------Circle 剛把自己的一條鏈推上了 mainnet，名字叫 Arc；還有 A16Z Crypto 的創始人兼管理合夥人 Chris Dixon。兩位，謝謝你們來。

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

太好了，謝謝。

Chris Dixon（a16z crypto 創始人）：

謝謝，很高興能來。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

那麼 Jeremy，你我算是老相識了，可以追溯到我還在 Fortune 當記者的那些年。我一路報導 Circle，看它經歷了好幾次轉型：從比特幣消費業務，到類 Venmo 的產品 Circle Pay；你們還做過交易業務，收購過一家交易所。最終，你們靠 USDC 挖到了金礦------它今天是全球最主流的 stablecoin 之一。現在你們又推出了 Arc。跟我說說，這一路走來你學到了什麼，讓你覺得必須自己建一條區塊鏈？

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

我想，可能得先往回退幾步。這事其實要追溯到我們創辦 Circle 的時候。2013 年，準確地說是 2012 年底、2013 年，我們剛開始創業。當時吸引我進入這個領域的，是 programmable money 這個想法，以及這些網絡------那時候大家說的是區塊鏈網絡，或者準確點說是比特幣網絡------正在變成可以運行應用的計算機。公司創立時的願景就是：這些網絡會變成新型的分佈式計算引擎，它們非常適合那些需要確保數據、交易和計算可靠性的場景。這是它們能解決、而此前一直沒被解決的問題，而且是在公開環境裡解決------你本質上擁有一台公共計算機，可以在上面發行東西。

你可以發行數字美元。那時候我們總說 digital currency，從不說 cryptocurrency，但你確實可以有一個數字美元。最初的想法是，你可以為美元在互聯網上建一個協議，就像給錢做一個 HTTP。而要做這個協議，你需要這些計算機網絡真正允許你構建協議------你知道，Chris 和我在互聯網協議這塊兒認識很多年了。所以你需要能在這台計算機上搭建更高層的協議，然後還要能擴展、讓它對用戶友好，等等。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

對，你早年還做過互聯網視頻，對吧？我是說，那算是------

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

我是說，我做過早期的 web 協議，做過 Web 2.0 協議，做過視頻協議、通信協議、編程語言、虛擬機，基本上第一代、第二代互聯網的基礎設施我都碰過。所以在我看來，這就是互聯網下個順理成章的基礎設施層。當時我們的想法是：比特幣有先發優勢，是個不錯的開源項目，那就加入這個開源社區，給它補上讓它更強的東西，補上更多編程語言能力，補上能讓我們實現願景的東西。

但這事進展得不太順利，因為它變成了一個相當封閉的社區，控制得很緊。開源社區、貢獻者的範圍，在目標上比較窄。圍繞這些還有很多意識形態之爭，我們站在一邊，另一些人在另一邊。那段歷史就不用再翻一遍了。不過我覺得 Sean 和我一直在想：我們是不是該自己造一個這樣的計算機網絡？但考慮到我們手上還有別的事------就像你剛說的，我們這一路做過很多東西------這事一直沒到合適的時機。

有意思的是，第二代計算機網絡以太坊出來的時候，很多想法------可編程性、虛擬機、發行資產------真的跑通了。當然，從技術上你可以懷疑它。因為如果你是個技術純粹主義者，你會說：好家伙，這玩意兒像是口香糖加鐵絲綁起來的，我都不知道 Solidity 是個什麼東西，這根本算不上企業級，隨便你怎麼形容。但到 2016 年，我們很清楚：它已經足夠好了。所以就像你記得的、可能也寫過的，我們放棄了在比特幣上搬美元的那一層，轉而說：我們就在以太坊上給美元建一個協議。這就促成了 USDC 的開發和上線。

所以基本上到 2017、2018 年，我們就覺得：行，這一層現在能做了。但再一次，我們並不確定該不該建自己的計算機網絡和操作系統。然後快進到 2020、2021 年，事情很清楚：這些網絡的基礎設施模型不夠用了。以太坊本身慢、貴，gas 費真是個大問題。於是很多人開始說，有機會在一個乾淨的環境裡從頭建 de novo 網絡。我們也開始說：那就跟這些網絡站到一起，因為我們需要它們來實現規模化應用、可編程性和資金流轉速度的願景。我們需要它們。

所以 2020 年我們和 Solana 團隊合作，也和當時冒出來的其他 L1 合作，後來又開始跟 L2 合作。我們的理念就變成了：確保我們做的數字美元和支持它們的協議，在哪兒都能跑。我常把它比作 USDC 就像 Spotify 或 Netflix------你買台設備，它就能用。我們希望，不管你有什麼區塊鏈，這些數字美元都能用，你都能把它們集成進去。然後我們又建了互操作層，把這一切連起來，讓它們可以安全地轉移。整個過程裡，我們的看法是：這些網絡在不斷完善，而且，你知道。

但大概在兩年半前，我們開始看到幾件事發生。其中一件是，一些大型機構開始說：嘿，其實我們可能會用這項技術來處理真正的錢、真正的證券，這裡面確實有實實在在的前景。

你知道，我回想起來，USDC 這樣的東西真的非常關鍵。stablecoin 當時給人的感覺是：哦，這東西好像真的解決了資金流轉的問題。於是人們開始想，我真的可以靠這個把錢轉得更好。也正是在那個時候，我們開始看到這類非投機性用途的增長，對吧？這很重要。

然後我覺得另一個變化是，監管機構真的開始審視這件事，他們說：如果全球的金融機構都要接入區塊鏈，那我們對這些區塊鏈就有一些期待，我們希望它們達到某些標準。長話短說，金融體系裡的基礎設施是有標準的，而且這些標準是真的會被執行的------由央行執行，由監管我們資本市場的機構執行。這些都是基礎設施層面的標準。

所以我們開始聽到這些聲音，也開始越來越多地和這類對 stablecoin 及其應用感興趣的機構會面。而我們真正發現的是：當時並沒有為這件事專門打造的區塊鏈網絡和計算機。我們看到的是一個新時代正在到來，這個主流時代。於是我們決定從零開始，用 Arc 打造一套新的操作系統和一個新的網絡。

我想我們是按一種模式來設計它的，它繼承了很多我們從區塊鏈網絡如何被激勵、如何成長、如何治理中學到的東西。它也繼承了很多歷史上大型平台生態的做法，比如 Google 的 Android，還有很多來自開源世界的東西。我們試著把這些揉在一起，讓這個網絡由非常廣泛的一群利益相關方共同擁有------最終也包括網絡上的用戶------同時讓這套基礎設施能達到那樣的標準：讓全球的央行都說，行，你可以在這上面跑真正的錢和真正的投資合約。

最後我想說一點，然後我們就可以往下走了：在搭建的過程中我們真的看到，將來使用這類新型操作系統的主要參與者，會越來越多地是機器。這一點我們一直這麼認為，已經很久了。我們一直覺得，那種跑在互聯網上的自主軟件可以做這些事。當然，很久以前我們想這件事的時候，對生成式 AI 完全一無所知。但後來變得非常清楚：軟件的主要使用者、主要部署者，以及將來主要在上面運行的實體，很可能就是 AI。我們開始思考由此帶來的一大堆問題，現在也還在想。向 agentic economy 轉變，是我們正在做的事情裡非常核心的一組設計特徵。總之，這就是背景，啰里啰嗦的背景。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

那麼，跟早期相比，到底是什麼變了，讓這些機構突然願意參與進來，並且把它看成一條可行的前進道路？

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

我想深入聊聊你做的其中一些設計決策。但在那之前，Chris，你看過很多新公鏈的 pitch，我們也投了不少。是什麼讓你相信，再多一條鏈也還有空間？

Chris Dixon（a16z crypto 創始人）：

我覺得，對我們來說很大一部分原因是，我認識 Jeremy 很久了，也一直對他做出來的東西印象深刻。所以我們做投資，最重要的東西是團隊，以及他圍繞這件事組建起來的團隊。我也認同他那種願景------我對此寫過、也講過很多------這是一台新型的計算機，一台全球性的金融計算機，有各種各樣的平台可能性、新的應用等等。

區塊鏈挺有意思的，因為一方面它們周圍有一種社群、一種社會共同體的屬性，但另一方面它們就是計算機。你會希望有那種深入思考操作系統、編程語言設計等等的人。我還覺得------也許 Jeremy 可以談談這個------他對監管層面和國際層面有異常深刻的理解。錢有著最明顯的網絡效應，USDC 極其受歡迎，美元在全世界都極受歡迎。我覺得我們有機會讓 Arc 這樣的系統成為一個全球性的貨幣層，這是個相當關鍵的想法。所以這一點我很想聽你講，Jeremy，就是國際這個角度，尤其是在各國政府和監管機構都這麼複雜的情況下。

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

很明顯，Arc 有點不一樣的地方在於：要運營這個網絡的基礎設施，最終要在網絡上運行 staking 驗證節點，你實際上必須達到很高的運營標準------運營的、信息安全的、合規的等等。而因為知道做這些事的人達到了並且遵守著這些標準、有服務級別協議之類的保障，這部分就使得網絡能夠在不到一秒的時間裡提供我們所說的確定性結算最終性。這對真正的錢來說非常非常重要。

但另一件事是，當我們想到一套運行在互聯網上的經濟操作系統，它要能支撐經濟活動的整套語彙------遠遠超出支付，包括各種金融合約、經濟合約和治理決策。

如果你想讓它達到互聯網級別的規模，它就必須具備地緣經濟和地緣政治的多樣性。對那些運營這套基礎設施、並最終治理這套基礎設施的利益相關方來說，它必須是可信中立的。這是我們做出的承諾之一，而且這一點也體現在它一路走來的表現上。現在已經有相當一批全球最大的參與者加入進來------資本市場、資產管理、支付領域，還有很多覆蓋大量國際市場的全球性銀行，亞洲市場、歐洲市場、美國市場都有。所以我們才剛開始，這真的只是非常早期，就是想辦法把這批非常多元的基礎設施利益相關方聚到一起，這樣如果我是世界上某個市場裡的一個實體，我就能明白這套東西是這樣運作的。

我們希望能走得遠得多。我們希望世界上每一個主要的地緣經濟板塊都在運營這套基礎設施，在其中擁有可觀的經濟利益，讓他們本地市場的領軍企業來使用這套基礎設施。這非常關鍵。如果沒有這些，如果它只是美國的東西或者別的什麼，那要達到互聯網規模會非常非常難。

所以區塊鏈網絡、分佈式治理這些東西，給了我們一些很有意思的工具來做這件事。這是一個很大的動力。再說一次，我們在這件事上還很早期------幾週前 Mainnet 上線時，第一批大概 10 到 11 家跟我們一起啟動。這個規模顯然還會擴大。最終網絡上可以有大概 40 個席位。我們確實是這麼考慮的。最終，那些質押驗證者和運營方會通過選舉來投票，決定全球基礎設施合作夥伴成員的擴展。但我覺得我們從一開始就在努力引導它，讓它背後有那個堅實的基礎。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

Jeremy，你怎麼看你的護城河，以及你擁有的那些防禦點？

Chris Dixon（a16z crypto 創始人）：

可以從兩個方向來看現在的局面。一方面，AI 現在讓從零寫軟體變得容易太多了，你可以做出和現有廠商軟體相競爭的產品。另一方面，傳統金融機構也帶著他們自己的新產品進場了。我們看到一些聯盟圍繞他們自己的 stablecoin 聚在一起，還有 Citi、Goldman 可能明年也會推出自己的東西，另外還有很多銀行和合作夥伴。你怎麼看 Circle 在做的事情的防禦性------不只是 USDC，還有你搭建的這套新基礎設施？

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

我們在做的事情大概有三根支柱。一個是 stablecoin 網絡，也就是我們的 USDC，還有我們的歐元 stablecoin 和其他我們發行的數字資產。我們有一個代幣化的比特幣產品，有 Digital Euro，還有我相信目前規模最大的代幣化國債和貨幣市場產品。所以那是一整個家族，但 USDC 顯然是這個群體裡的核心角色。

stablecoin 網絡本身，它們的平台效應和網絡效應就是生意。接入網絡的應用越多，網絡的效用就越大，於是下一個開發者來了會想，嘿，我該支持哪個網絡？哦，我應該支持這個，因為其他人都在支持它。你就有這個非常強大的效用飛輪，這是存在的。你還有非常強大的流動性飛輪，這是貨幣所特有的，也當然是數字資產市場和市場基礎設施所特有的------流動性是件大事。一级流動性，也就是能在全球市場和全球金融中心裡順暢地調動它，這非常關鍵。我們一個季度 mint 和 redeem 1500 億美元，而且它接入了全球所有這些銀行體系。

這種存在於一级市場、二級市場、onchain 市場和 onchain 協議上的流動性，非常強大。Binance、Coinbase、Hyperliquid，就舉這幾個例子，它們在上面有如此深厚的基礎流動性，這意味著它的資本效率更高，於是其他需要最高效資本的產品也能從中受益。所以既有效用網絡效應，也有流動性網絡效應。

然後還有這些------我籠統地稱之為基礎設施護城河的東西。也就是說，我們在世界各地建起了受監管的基礎設施，這可不是小事。要在這些市場成為那種被認可的基礎設施，是一項重大的工程。而且我們總體上都是第一個做到的。再然後還有真正的基礎設施，比如互操作性基礎設施。目前全世界所有區塊鏈網絡、所有資產上使用最廣泛的互操作性協議，就是 Circle 的 Cross-Chain Transfer Protocol，CCTP。這個協議之所以使用最廣泛，是因為 USDC 是這些網絡之間轉移量最大的數字貨幣。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

我確認一下，它大概占到所有跨鏈轉移價值的一半。

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

對，這個數字會波動。最近幾個季度高的時候到過 70%。所以這很重要，對吧？

而且其中一點------其實這又跟 Arc 聯繫起來了。我們在 Arc 上做的一件大事是，如果你在 Arc 上發行一種資產，代幣化股票、stablecoin、代幣化信貸產品，不管是什麼，你的資產實際上就有資格跑在 CCTP 的 payload 上。所以某種意義上，我們修好了在所有那些網絡之間轉移價值的高速公路。而在此之前，能在這條高速上跑的只有 USDC 這一輛車。現在，任何發行資產的人------如果你是資產發行方，你就可以跑同樣的高速，獲得那種互操作性、流動性和分發。這非常強大。所以 stablecoin 網絡有這些特性。我們常說的是，stablecoin 市場有點像是贏家拿走大部分。

……不是贏家通吃的市場結構，而是贏家拿走大部分份額的結構。而且隨著這個市場從幾千億走到希望中的幾萬億，會出現好幾個網絡，對吧？我們就是這麼假設的，我們並不假設這是一個占到 90% 份額的市場，對吧？它是贏家拿走大部分。另外一塊是我們有 CPN，也就是 Circle 的支付網絡。它同樣是一個網絡模型，是為金融機構打造的。它跟 Visa 或者 Swift 那種網絡沒什麼不同，也就是說，金融機構加入進來，然後就可以用 stablecoin 的軌道和區塊鏈作為所有這些價值交換的協調機制，在全球範圍內轉移價值。這個網絡增長非常快，我們每個季度都在公布它的增長情況。現在上面已經有差不多兩百來家金融機構了。這反過來也支撐了對 stablecoin 網絡的需求。

但就 Arc 這個層面來說，我想說的是，這跟我一開始講的有關，也就是我在這場對話裡說的，我們認為這個領域正在進入一個新的篇章。在我看來------我覺得你們兩位應該都會有共鳴------互聯網的發展是經歷過好幾個時代的。其中一個時代是移動時代。我們一提到移動時代，想到的就是 iPhone 和安卓手機。但現實是，移動時代其實在那之前 15 年、20 年就已經開始了。那時候有無數次嘗試，想做出我們大家都會用的移動操作系統和移動平台。它吸引了數百億、數百億美元的投資，從開源開發者一直到世界上最大的公司，比如微軟和康柏。

所以我們有 Palm Pilot，有黑莓，有 Windows 手機，有三星的手機，還有 Symbian、諾基亞、NTT，以及很多很多其他的。當時我們都覺得，哇，移動真大。看看這些東西。你看，你可以在手機上做一個 app。但結果全都很糟糕，對主流用戶來說根本跑不起來。所以只有早期採用者在往裡衝。很多錢投進去做 app，那些 app 從來沒有變成真正的生意。也建了很多基礎設施，其中一大堆就這麼死了，變成了世界各地的紙箱和垃圾場，還有那些實體產品等等。但那是一段很長的旅程，大概 15 年。後來是一些事情湊到了一起、收斂到了一起，才真正讓這件事成為可能------做出對的那種設備、對的軟體操作系統和體驗、對的開發者激勵和經濟激勵，讓它真的跑起來。蘋果和谷歌差不多是同時走到那個點的，你可以爭論到底是誰推動得更多。但當我看到區塊鏈網絡的時候，我腦子裡的模型是：這些就是操作系統。它們吸引開發者，吸引資產，這就是它們的經濟操作系統。

而且我覺得我們正處在那段 15 年的旅程裡。今天很難說，哦，這個是那個領域的 iOS，那个是那个领域的安卓，很難看出來。而且我想我們大多數人都會同意，現在跑在這些網絡上的應用，對主流用戶來說大多還談不上可用。我們才剛剛開始看到那些應用冒出來，才剛剛開始，比如 FOMO 這類應用，你在用的時候甚至都不知道自己在用 crypto。stablecoin 也是一樣，那些理財 app、那些 neobank app，你用的時候根本不知道自己在用 crypto。而 AI 讓這件事變得更容易。所以我的看法是，從早期採用者走到主流規模，從幾億個鐵杆用戶------他們在那兒交易賺錢，或者因為他們相信這件事------走到幾十億人，讓這變成幕後支撐經濟活動的普通基礎設施，這一切都還在我們前面。

所以我的看法是，這是一片完全開放的空間。沒有人在開發者心智份額上有明顯的優勢。這些網絡上活躍開發者的數量，跟傳統平台上的開發者激活規模比起來，小得難以置信。所以現在真的非常早期。所以沒有人有護城河，這就是我的意思。而且我覺得你說得完全對，就是軟體的迭代速度正在以極快的速度提升。我們自己作為一家公司，軟體迭代速度也是這樣，我們交付的軟體多得多，而需要的開發者可能反而沒那麼多。這太驚人了，我們看到的真的很驚人。所以我相信現在這是一個非常開放的空間。

而且我覺得 Circle 作為這個網絡背後的推動方，機構層面的公信力、我們帶來的 stablecoin 網絡、計算層和 gas 層以 stablecoin 為核心的設計，以及其他這些東西，還有為這樣一種未來空間所做的設計，這些都是優勢。但我們也是把它設計成所有權和治理基本上是分佈式的，這些全都是公開的，都在外面。我們有 Arc token，Arc token 的白皮書都在外面，很多大機構都是利益相關方。這種情況會繼續下去，而且會變得越來越分散。這也是為什麼我有點像在看谷歌的安卓。安卓是一個開源操作系統，谷歌是主要的作者。他們會打包大多數人都會裝的應用，但別人不一定要用。然後設備廠商、硬體製造商、電信運營商、零售商和其他人都有角色可以扮演，也能從這個生態裡獲得價值。它佔了 85% 的市場，差不多是這樣。我相信現在還早，我相信未來三到五年會真正把這件事重新定義一遍。

而這又回到另一個說法：這一切裡的主要參與者將會是 AI，是 AI 在創造軟體。也許 AI 背後還有人，但它也會是 AI 在創造自己的軟體。AI 會去做中介、會去交互、會去執行經濟工作。事實上，認知勞動就是經濟工作。所以認知……

……勞動本身也會在這些網絡上被執行、體現、協調和交換。事情會變得很奇怪。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

而就像你說的，你在拿之前互聯網歷史上發生過的事情做類比，尤其是移動革命。Chris，我知道你喜歡講的一點是，iPhone 剛發布的時候其實挺糙的，第一代機型本身都不算好用。這一點大家老是忘。他們以為 iPhone 一出來，轟的一下，全世界一夜之間就變了。但其實在走向我們今天習以為常的 mobile first 世界的過程中，早期經歷了很長一段走走停停的開發。

Chris Dixon（a16z crypto 創始人）：

是啊，iPhone 剛出來那會兒我出門都帶兩部手機，因為它掉線太嚴重了。黑莓，或者隨便一部功能機都行。而且我記得 iPhone 是 2007 年，但一直到 2012 年 Facebook 才做移動轉型，這件事挺有象徵意義的，說明矽谷終於意識到這是件大事。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

當時很多人還懷疑他們能不能做成。

Chris Dixon（a16z crypto 創始人）：

對，懷疑聲特別多。我覺得大家那時還停留在"手機是副設備、不是主設備"這個框架裡，花了好長時間才轉過彎來。

對，我同意 Jeremy 說的一切。我覺得現在對 crypto 來說是個很有意思的時刻：一方面，一些 OG 看起來有點低落，一些更偏意識形態的人可能沒那麼興奮了；但另一方面，從實際數據看，現在的牽引力和用例比以往任何時候都多得多。我是說，採用程度------Jeremy，我不知道你能講多少，但比如金融機構的採用程度。這裡面很大一部分是監管，GENIUS 法案通過，我覺得幾乎是一夜之間就把 stablecoin 在技術世界裡正常化了。你也能看到 Stripe 這類公司，他們非常務實，會挑最好的技術，而他們現在在用區塊鏈。所以各個層面都能看到這種情況。

而且我覺得，把這幾件事放在一起看：crypto 已經存在一段時間了、經歷過好幾個周期，現在所有注意力都在 AI 上，在我看來這其實是一個被忽視的重要趨勢。而就像 Jeremy 說的，它會和 AI 匯合。我覺得我們在 AI 革命裡還相對早期。看數據的話，企業級採用大概只有 2%，像 agent 這類東西在消費者端的採用率到目前為止還非常低。顯然這會增長。這會擠壓現有互聯網商業模式，舉個例子，然後你就需要新的模式。所以我覺得會有這麼一個 10 到 20 年的時期，整個數位經濟的格局會被重新配置。而從時間點上看，這和 Arc 這類高性能區塊鏈的崛起配合得非常好。

我也一直在想，一開始你看到的是------我喜歡用"擬物"和"原生"這個框架------一開始，當出現突破性技術時，你會看到人們把現有的用例搬過來，比如交易、支付、人的支付這些東西，放到平台上。但隨著時間推移，這類浪潮裡真正讓我興奮的部分，是開發者開始有創意的時候。Jeremy 當然記得，90 年代的互聯網全是擬物式的，大家在做出目錄、基本上就是宣傳冊。到了 2000 年代，才有了一整波有創意的社交媒體等等。所以我不知道那什麼時候會發生。我猜還要幾年。Jeremy，不知道你怎麼看。我們會先看到更多把現有東西做得更高性能、更全球化、更可編程。但我覺得到了某個點，人們會真正沉下去開始創造。

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

我完全同意。我常說，你要做的是創造一個東西，讓開發者和創業者能在上面折騰。當你用新的原語搭出這些新的開放平台------在這個場景裡，是貨幣原語、金融合約原語、以及上面其他的軟體原語------最終是開發者的創造力給我們指路。所以人們會問，最重要的應用會是什麼？人很容易順著自己的先驗去說，哦，會是你能更好地做跨境資金流動，或者你能更容易地把股票質押出去、在更多地方借到錢。很容易就拿自己的先驗說，對，會更好、更快、更便宜，只是換到這裡來做。這大概也確實是真的。

我拿信貸舉例。信貸這件事，把這些新的網絡操作系統------區塊鏈網絡操作系統------加上這一層全新的基礎，也就是全額儲備的數位美元貨幣，再加上 AI，這幾樣加在一起，會讓我們創造出完全新型的信貸工具：有提供資金的人，有需要資金的人，還有提供和需要資金的機器。我們會創造出這樣的信貸市場，它看起來更像 AdWords，而不是某個人把一堆信貸打包成債券賣出去。所以最終會得到非常非常不一樣的市場結構、單位經濟模型、分發模式，把我們都非常熟悉的長尾理論用到金融市場裡，而這在以前從來沒真正發生過。

我們已經看到一些早期的信號和早期的樣貌，比如 RWA 的代幣化，讓股票向更多人開放，而且你能對這些股票做更多事情。這就是對長尾的一個早期窺探。

Chris Dixon（a16z crypto 創始人）：

那只是長尾的早期樣貌------長尾的市場參與者，而不是長尾的發行方。那如果我們真的出現長尾的信貸、股權、代幣發行方，以及這些經濟工具呢？

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

我的看法是，對，我非常認同你的判斷，我覺得這會非常、非常有意思。你說的這個時間表，我覺得大概率是對的。

我的看法是，現在有好幾件事在同時發生：像 Arc 這樣的技術，stablecoin 變成人們可以依賴、可以真正依靠的合法貨幣形式。真正讓我驚訝的是，這一點我親身感受到了，因為我現在為了好玩，大量用 AI 做東西。軟體基礎設施和 API，不管是區塊鏈計算機，還是軟體應用、客戶端應用，全都是確定性的。所以 AI 能以驚人的速度學習和實現。

這意味著，人們在軟體上能創造出來的東西，接下來會瘋狂地爆發。就在上週，我已經看到一些很有意思的東西開始在 Arc 上發布，比如一些很瘋的遊戲和模擬。它們有經濟激勵，也有 stablecoin 資金。用起來的體驗就是，你帶著 USDC 來就行，別的什麼都不需要。這些東西我以前完全想不到。我不知道，這會成為殺手級應用嗎？我們不知道。但我覺得，人們創造體驗、部署、讓它變得可用的那種簡單程度，現在正在到來，而 AI 和 AI 軟體工程正在加速它。

所以我真的預計，往 2027 年看------就用個整數------我真的預計會看到這些計算機上出現大量新應用，它們會打破那條規則，像 Chris 說的那樣擺脫擬物化。它們開始做出一些事情，讓人覺得，哇，我從沒想過這居然可能。所以從這個角度看，這是一個讓人興奮的時刻。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

Jeremy，到目前為止，你在 Arc 上見過最奇怪的東西是什麼？

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

我 literally 這兩天剛看到一個東西，叫 Fly Brain，就是那隻蒼蠅。對，對。我不知道團隊是誰，他們就是直接做出來了。他們基本上把關於蒼蠅大腦的所有神經學信息------真實的、真正的蒼蠅大腦計算規則------轉換成了大概 16 megabytes 的 bytecode，跑在 Arc 上。他們顯然用了 AI 來做用戶體驗層，讓這些蒼蠅大腦被放了出去。它們真的在進化、在互動，像在這個環境裡活動。我還沒看代幣激勵那些東西，我不知道具體是怎麼回事，那個"deal"到底是什麼，我沒看。但我想，這是一個計算生物學加神經科學的實驗，拿真實世界的東西，現在做出模擬。他們給了你某種方式，我猜是讓你參與蒼蠅的世界。但說實話，我不知道，我當時就是……

我當時就想，這是什麼？我在 Twitter 上問，這是幹嘛的？然後就有一堆很長的解釋，說這對科學發現意味著什麼。我想，我其實沒完全搞懂。也許它就是個噱頭，我真不知道。但它說明了一件事：AI 加上這些計算機網絡，再加上經濟學，人們開始嘗試非常不一樣的東西。

所以我們發布了一個叫 Arc Studio 的 vibe coding 應用，基本上可以安全地部署 smart contract。Smart contract 很難部署，因為安全問題是真的。所以我們給它加了一個類似 smart contract 發布"軟包間"的東西。這個也很有意思，開發者參與度非常高。人們在上面做各種東西，有顯而易見的金融應用，也有帶經濟系統的遊戲和其他東西。所以看著非常有意思。

其實挺令人震驚的，儘管 AI 有了這麼多驚人的進展，那麼多瘋狂的論文出來，能力一直在飛快提升，很多 smart contract 還是扛住了。

Chris Dixon（a16z crypto 創始人）：

Arc 上的 Fly Brain 網絡，讓"swarms"這個詞------成群的 agent------有了全新的含義。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

這讓我很自然地想起你，Chris，你常說的一句話：下個大事物，一開始看起來像個玩具。我不是說 Fly Brain 就是下個大事物，但你開始看到這些奇怪的實驗成形，你永遠不知道它們會往哪個方向走，也不知道哪個背後真的有實質內容，而人們因為看起來太奇怪就直接放棄了。

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

完全同意。我覺得 Chris 寫了很多關於這個的東西，而且這也是你 read-write-own 論點的基礎：當你能為參與者和應用創造經濟激勵，而且這些可以是全球分布的，應用本身就是一個有經濟激勵的生態系統，這種模式，我們真的開始看到人們把它做活了。而且不只是那些會自己管錢包、在 crypto 錢包上點五次簽名才能投個票的人------你想想 DAO 當年是什麼樣------現在因為軟件用戶體驗的進步，你真的可以把它調得很順。所以我對那些在治理、參與、經濟契約上做真正新穎東西的人很感興趣，那些複雜得多的經濟安排，跑在這些確定性系統上。我覺得因為這些進步，我們正進入一個時代，在這個領域裡的創造力會真正繁榮起來。再給你舉個例子，一個即將來到 Arc 的項目，本質上是做仲裁的------

Chris Dixon（a16z crypto 創始人）：

這套機制是給 AI 幹的活做仲裁用的。它可以從 AI 陪審員、AI 仲裁員起步，再一路往上擴展到人類仲裁員，並且自帶一套安全和 staking 模型。但它本質上是為了應對一個現實：AI 會雇別的 AI 幹活，人也會雇 AI 幹活，而這當中你需要仲裁，需要圍繞錢以及放款的機制。這些東西現在全都有了，你真的可以開始做這些事情了。

所以像這種自動化仲裁------對經濟性的工作、創造性的工作、知識產權相關的工作做仲裁------幾年前是完全不可想像的。現在它不僅完全可行，還可能非常有規模效應，會給勞動力經濟和整個工作形態帶來一些非常強的解鎖。所以我看這類事情的時候會想，哇，又是這樣：創業者開始去解決那些以前根本沒法解決的問題，而現在他們真的開始動手了。

"下個大東西看起來像個玩具"這個觀察，背後連著另一個觀察：技術裡最重要的東西，底下往往都踩著一條指數曲線。歷史上大家一直在談摩爾定律，那是一種指數曲線，晶片性能的提升、晶片性價比的提升。現在大家很關注 AI 的 scaling law，這當然非常重要。但還有別的指數級過程，比如網絡效應，區塊鏈就有；還有可組合性------composability 的意思是，區塊鏈讓應用之間可以互操作，像樂高積木一樣搭在一起。

正是因為這些指數曲線，事情在曲線早期看起來會像個玩具------想想早期的 AI 系統就知道了。這裡也一樣：一開始可能只是一群人湊在一起，做某種經濟治理的事情。但如果它真的成立、真的能規模化，它就能長得非常非常快，因為它底下有可組合性和網絡效應這些指數級的力量。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

Chris，你幾年前寫了《Read Write Own》那本書，那時候 AI 這塊還非常早期，才剛起步。現在你對未來的看法有什麼變化？有什麼你會做得不一樣？或者你會怎麼說你的論點在這幾年裡發生了怎樣的演進？

Chris Dixon（a16z crypto 創始人）：

其實我在書裡大量談了 AI，把它當成核心領域之一。當時定位的一部分是------你看，那時候 scaling law 已經能看出來了，這個我以前也寫過------它看起來會變得好得多、重要得多。我論證的一部分是，從某種意義上說，區塊鏈可以成為 AI 中心化傾向的一劑解藥。

我覺得 AI 很了不起，我很喜歡 AI。但確實存在這樣一種效應：資本最多、資源最多的公司會佔優勢。所以我們做政策論證的時候，一部分觀點是：第一，開源非常重要，可以用來對沖。開源是技術史上最民主化的趨勢。你看看 Linux，再看區塊鏈------區塊鏈就像開源，它們是開放的服務，提供的是一個公平的競爭環境、低廉的費用、全球可及性等等，對所有開發者都一樣。

所以我的核心論點之一，尤其是在政策層面：如果政策制定者不讓這種反向的、去中心化的力量與 AI 可能帶來的中心化傾向並行發展，那會很可惜。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

Jeremy，我想問你的問題是，像 Arc 這樣的網絡，你怎麼把握中心化和去中心化之間的度？顯然有一些完全公開開放的區塊鏈，你剛才提到以太坊、Solana 等等。而現在又出現了往更許可化（permissioned）方向走的轉變。你怎麼看 Arc 的定位------它現在在哪，未來可能往哪走？這個網絡能有多開放，或者說應該有多開放？

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

幾點。第一，Arc 是一個公開的、無需許可的網絡。世界上任何人都可以連上它，在它上面構建軟件、部署軟件。它完全是開放、公開、無需許可的，這些屬性非常非常關鍵。而且顯然它也是完全開源的，你可以去研究它，可以硬分叉，想幹什麼都行，所以它滿足這一組標準。

但我覺得關鍵的差別在於，驗證基礎設施的實際運營方是已知的，不是匿名的。他們是被選舉、被挑選出來的，依據是他們是誰，以及他們在運營和法律層面做出的承諾（covenants）。所以這一點不一樣。

因此我們的看法是：如果你要做的是一個全世界的金融機構、企業，最終是家庭都要依賴的經濟操作系統，那麼這些運營層面的承諾其實非常重要。現在有一種純粹主義的觀點認為，不，運營承諾應該就隱含在網絡的性能裡，匿名性以及誰來運行網絡才是關鍵------我們要能抵抗來自政府的審查，所以要匿名、公開等等，只用 crypto 來證明。

但現實中，作為一條 layer one，我們建的東西有一套更廣的承諾，有已知的基礎設施參與者，我認為這是必需的，因為全世界的政府和央行需要這個------因為我確實在乎他們。我希望主流社會跑在這上面，我希望主流金融體系跑在這上面，我希望大公司、大的上市公司把它們的合同和治理放到互聯網上。我希望他們這麼做。而他們會希望圍繞網絡如何運營有承諾，他們會想搞清楚那到底是什麼，他們會想搞清楚那套選舉機制。

這正是我們在構建的東西。所以它是分布式的，不是完全去中心化，但它是開放的，開源，公開透明，任何人都可以無需許可地在上面開發和使用。我們一直在找的------這一點跟 USDC 一樣------是那個恰到好處的中間地帶。有人會說，USDC 是中心化的，發行方是一家中心化機構。可如果你想要一個安全的、真正有流動性、並且接入了現實世界金融體系的數字美元，那就只能這麼做。所以我們一直走的就是這條中間路線。

就連你記得的那個比特幣產品，Robert，它也是合規的，做了 KYC。我們還專門做了個介面，讓它用起來像美元，而不是把比特幣直接怼到用戶臉上。因為我們真的認為，人們想要的是這項技術帶來的好處，但他們想用美元來計價，而且它必須是合規的，等等。所以我覺得這就是下個階段------中間道路。什麼是中間道路？我們就是在努力找到這個平衡點，並且把它維持住。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

給我描繪一下五年後的圖景。由於這些新技術的融合------比如 Arc，再加上成群結隊的 agent------全球金融體系會發生什麼變化？

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

老實說，現在沒有人真的知道答案，因為在我看來，技術加速的速度比人類歷史上任何一個時期都快。如果你相信 AI 領域正在發生的這些複利規律------我是相信的------那我們將會看到的能力，真的是無法想像的。當你說到 ASI 這種東西的時候，人腦其實很難去推演，因為 ASI 的推理能力和協調能力，按定義就已經超出了人腦能夠推理的範圍。所以也許我們反倒成了蒼蠅腦子，我猜。但現實是，它已經在那兒了，而且正在發生。至於結果是什麼，非常非常難說。但我確實認為，未來幾年我們會經歷一次轉變：大量的工作------創造性的工作、認知性的工作、所有的經濟實質和交換------將主要由這些 AI 機器來運作。而這很可能意味著，就像 1995 年或 1998 年那樣，我喜歡拿這些老互聯網來打比方。

因為互聯網的複利規律、Metcalfe 定律、網絡效應、更好的帶寬，如果你當時說，全世界的通信量會比今天大十億倍，全世界發布的信息量會比現在大十億倍，大多數人會說，你會覺得這人瘋了------這不可能，完全說不通。這確實很難想象。但這恰恰就是後來發生的事。信息的速度、通信的速度、信息的產出，都是那種驚人的曲線。所以我的看法是，經濟活動的速度、價值交換的速度、金融機器被使用的速度，都会是高出好幾個數量級的。

那這會怎麼體現出來？我覺得它和機器經濟、和這套基礎設施是相輔相成的。那應該是一個經濟體的創造性產出遠遠大於今天的世界，世界各地廣泛可獲得的商品和服務的總量也應該是幾個數量級地更大。這就是我認為五年後的樣子。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

這個願景很有說服力。Chris，也說說你的看法。我聽過你用"機器時代網絡"這個詞來形容即將到來的東西。

Chris Dixon（a16z crypto 創始人）：

就像 Jeremy 剛才講得非常到位的那樣，我認為其中一些東西會很難想象，但從這些趨勢來看，方向是相當清楚的。而且我同意 Jeremy 的觀點：互聯網參與者中的絕大多數很可能是機器，這看起來很自然。這些機器在做的事情裡帶有經濟成分，也是很自然的。所以這會是一個迷人的、有趣的新世界。

完全同意。現在線上的活動，多數已經是 bot 了。所以人類所占的比例在不斷地萎縮。我有個小故事，很快。我用 vibe coding 做了個要部署在 Arc 上的應用，具體是什麼我就不說了，域名也不說，因為我只是玩玩，不想惹麻煩。我把這東西做出來，在公司內部分享了。大概一周之後我上去看，問它能不能分析一下流量。當然，它可能只是存在於某個 whois 數據庫裡之類的。結果它每天有 15,000 次訪問，全來自 bot，在找環境變量文件、SSH 憑據和加密貨幣。它基本上是在說，嘿，你這裡有一大堆 bot 蜂群，就是來掃描漏洞、找幣的。我說好吧，我們公司大概只有一個測試網用戶試過這東西。所以就是這樣------機器已經來了，它們在翻遍每一個細小的縫隙，想知道哪裡能下手，這其實也挺嚇人的。它們來了，我們得給它們找點事做。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

Jeremy，很高興跟你聊聊，聽你講 Circle 走過的這段路，每次都很有收穫。非常感謝你來做客。

Jeremy Allaire（Circle 聯合創始人兼 CEO）：

我的榮幸，謝謝。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

謝謝你，Jeremy。謝謝。