対談 Solana の Tom Lee、財庫、ライブ配信とエコシステム

原文タイトル：Kyle Samani: 前進と前進 - Solana での仕事はまだ終わっていない
原文出典：Mable Jiang
原文翻訳：Ismay, BlockBeats

編者の言葉：DAT の熱潮が続く中、Solana は資本と物語の再注目を迎え、Multicoin Capital の創設者兼パートナーである Kyle Samani は最近、Forward Industries の会長として新たに 165 億ドルの PIPE 資金調達を推進し、このナスダック上場企業に「Solana デジタル資産金庫」の新たな戦略を注入しました。彼にとって、これは単なる資本市場での金融工学ではなく、「インターネット資本市場」のビジョンに対する最前線の実験でもあります。DeFi や M&A を通じて「1 株あたりの SOL 利益」を拡大することや、オンチェーンガバナンス、オンチェーン配当、オンチェーン株主構造を探求することを通じて、Kyle は一つの問いに答えようとしています------アメリカの上場企業はネイティブにオンチェーン化でき、Solana を基盤にして世界の資本市場を再構築できるのか？

以下は対談の全内容です：

Mable Jiang：皆さんこんにちは、最新の後浪ポッドキャストをお聞きいただきありがとうございます。私はホストの Mable です。今日は特別なゲストをお招きしています。彼は私が初めて暗号ポッドキャストを作ったときのオープニングゲストでもあります------Kyle Samani。

Kyle Samani：Mable、再び招待してくれて本当にありがとう。これがあなたのポッドキャストに参加するのは二回目だと思いますが、ここで皆さんとお会いできて嬉しいです。私は Kyle Samani で、Multicoin Capital の創設者兼マネージングパートナーです。私たちはアメリカに本社を置く SEC 登録の投資顧問会社で、今年でほぼ 8 年になります。具体的には 10 月 1 日です。

現在、私たちは約 300 億から 400 億ドルの資産を管理しており、ヘッジファンドやさまざまなベンチャーキャピタルファンドを含んでいます。最近、私は Forward Industries の会長にも就任しました。この会社はナスダックに上場しています。

今週、私たちは非常にエキサイティングな取引を発表しました：Multicoin は共同で 165 億ドルの PIPE 投資を発起し、先週の水曜日に正式に取引が完了しました。この取引の一環として、Forward Industries はそのコアビジネスの他に、Solana デジタル資産金庫会社を構築するという重要な戦略方向を追加しました。私たちは Forward のチームや Jump、Galaxy、Multicoin の同僚たちと共にこの事業を推進することを非常に楽しみにしています。

Multicoin から Forward へ、Kyle の「二重の役割」の転換点

Mable Jiang：素晴らしい！私はあなたの肩書きをオープニングで言及しなかったのは意図的です。なぜなら、あなたは現在 Multicoin のマネージングパートナーであり、同時に Forward Industries の会長でもあるからです。詳細に入る前に、簡単な質問をします。もし誰かが二次市場で Forward の株を購入したい場合、彼らが実際に得られるのはどのようなエクスポージャーですか？

Kyle Samani：これは非常に興味深い質問です。

Forward Industries はナスダック上場企業で、株式コードは FORD です。これはフォード自動車と混同しやすいですが、フォード自動車のコードは F で、私たちのは F-O-R-D です。したがって、Forward Industries の株を購入すると、主に私たちの Solana デジタル資産金庫に対する戦略的エクスポージャーを得ることになります。

先週の水曜日に取引が完了した後、会社はすでに SOL の購入を開始しました。このポッドキャストが公開される頃には、私たちの具体的な SOL 保有状況も発表する予定ですので、皆さんご期待ください。実際、私自身も Forward に 2500 万ドルを投資しました。この機会に非常に興奮しています。なぜなら、上場企業として、私たちは「1 株あたりの SOL」を得る機会が、単に SOL を購入するよりも多くなるからです。

最も直接的な方法は、DeFi に積極的に参加することです。Solana とビットコインの最大の違いの一つは、Solana に活発な DeFi エコシステムがあることです。私たちは幸運にも、Multicoin での役割のおかげで、これらのエコシステムのコアプロジェクトにほぼ投資しており、これらの創業チームにも非常に精通しています。したがって、私たちは現在、これらのチームと協力を進めており、資産を預けることでネイティブな収益を得るだけでなく、株主に追加のインセンティブや分配を提供することができます。

私たちは、これが双方にとってウィンウィンの結果であると考えています。株主にとっては明らかに良いことであり、DeFi プロトコルにとっても有利です。なぜなら、私たちは上場企業であるため、これらの DeFi プロトコルは将来的に、彼らのシステムがナスダック上場企業によって実際に使用されていると宣言できるからです。これ自体が追加の価値をもたらします。したがって、最初の側面は、私たちの規模、ブランド、評判を利用してこれらの協力を交渉することです。

第二点として、私たちは資本市場のアービトラージを通じて株主の「1 株あたりの SOL 利益」を向上させることを試みています。どういう意味かというと、アメリカでは、今日、銀行から 4% から 5% のローンを受けることができます。もちろん、私たちが完全に接続できるかどうかは不明ですが、私たちは確実に努力します。最終的にローンコストが 7%、8%、あるいは 9% になったとしても、私たちは受け入れます。私たちはドルでローンを受けますが、レバレッジをかけるためではなく、これらのドル資金を Solana の DeFi エコシステムや他のドル建て戦略に投入するためです。

私は、この操作によって年率リターンが 15% を超えると考えています。こうすることで、このアービトラージのスペースを株主の利益に変換できるのです。私はこの点に非常に期待しており、これこそが上場企業が持つ柔軟性によって与えられる利点です。

第三点として、私たちが非常に興奮している方向性は M&A です。現在、Solana、Ethereum、Bitcoin、Avalanche、Sui などのエコシステムには、約 30 から 40 のデジタル資産金庫会社が運営されています。しかし、長期的には、これほど多くの会社がすべて生き残る可能性は非常に低いです。

私たちは「夢のチーム」を持っています：Multicoin、Galaxy、Jump。私たちは深い取引経験、流動性管理経験、マーケットメイキングの経験、バランスシートの規模の利点、そして暗号業界で最も重要な対抗資源を持っています。さらに、Multicoin がトップのベンチャーキャピタルであることから、この三者を組み合わせることで、私たちは M&A の最適な位置に立っています。既存のバランスシートを活用すれば、Solana に特化したものでも、非 Solana のものでも、他のデジタル資産金庫会社を買収する能力は十分にあります。

私はここに巨大な機会が存在し、株主により高い「1 株あたりの SOL 利益」を持続的に提供できると考えています。これらは私たちが今後数週間および数ヶ月で重点的に推進していく方向性です。

Mable Jiang：この 165 億ドルの資金調達の申し込みは、ちょうどこの規模だったのですか、それとも市場の需要は実際にはこれを超えていたのですか？

Kyle Samani：市場の需要は 165 億ドルをはるかに超えていました。私たちは多くの人を排除せざるを得ず、一部の人の割り当ても縮小して、最終的にこの規模を決定しました。この取引では、私たちは株主構造の選択に非常に慎重でした。私たちは株主が Solana を長期的に支持するだけでなく、私たちのチームの背景を理解し、私たちが達成しようとしている目標を本当に理解している投資家であることを望んでいます。

もちろん、ここには金融工学の機会が存在しますが、より重要なのは、これは「次世代の永続的資本ツール」を構築する機会でもあり、世界で最も面白い企業の一つになる可能性を秘めています。そして、私たちはこの取引で長期的に信頼し、サポートしてくれる株主を選ぶことができたことを非常に幸運に思っています。

Mable Jiang：この全体の申し込み需要の規模を教えてもらえますか？

Kyle Samani：これはおそらく言えませんが、多くの人が割り当てを得られなかったことで非常に不満を持っていることはお伝えできます。

Mable Jiang：理解できます。あなたは先ほど、Solana に特化していないデジタル資産金庫会社の買収も検討していると言いましたが、詳しく教えてもらえますか？

Kyle Samani：実際、これらのデジタル資産金庫会社の最も重要な資産はそのバランスシートであり、ほとんど無形資産はなく、企業価値もあまりありません。率直に言って、多くの会社のチームの実力は私たちには及びません。

したがって、私は将来的に次のような状況が発生することを予想しています：ある会社の資産が 100 ドルであると仮定し、私たちは 140 または 150 ドルの評価で取引するかもしれませんが、別のデジタル資産金庫会社は、Solana に関連しているかどうかにかかわらず、80、90 または 100 ドルのレベルにとどまるかもしれません。

この評価差はアービトラージのスペースを意味し、双方の株主に利益をもたらします。たとえば、私たちが 110 ドルのレベルで買収取引を完了した場合（これは単なる例です）、買収側と被買収側の株主は利益を得ることになります。市場はすぐに、これが実際には唯一の必然的な結末であることに気づくと思います。

同時に、市場は誰が本当の勝者であるかをすぐに見抜くでしょう。これは最終的にチームの資本配分能力、株主に有利な取引を達成できるかどうか、そして実行力に依存します。これらの点において、私は私たちのポジショニングに非常に自信を持っています。

Mable Jiang：わかりました。それでは、あなたが会長としてのガバナンスの責任について話しましょう。具体的には、会長の役割でどのような責任を担う必要がありますか？オブザーバーの役割はどのようなものですか？

Kyle Samani：私にとって、現在最も重要で進めている仕事は、この新しい金庫事業のために完全な管理チームを構築することです。明確にしておく必要があるのは、Forward Industries の既存の主なビジネスはデザインビジネスであり、その部分は引き続き CEO の Mike Pruitt が担当するということです。

その上で、会社は新たに Solana 金庫事業という全く新しいビジネスラインを追加しました。これは既存のビジネスとはほとんど協調効果がない独立したビジネスラインであるため、専任の管理チームが必要です。したがって、私たちはこの新しいビジネスラインのコアエグゼクティブチーム、CEO、CFO、その他の一連のポジションを積極的に募集しています。もしあなたが適任だと思うなら、ぜひこれらのポジションについてお話ししたいと思います。投資研究、マーケティング、運営、財務、またはコア管理層（C-Suite）など、このビジネスを運営するために必要なポジションを探しています。興味があれば、ぜひご連絡ください。

したがって、私が会長として最も重要な仕事は、適切な CEO を見つけ、この管理チームを構築することです。これは当然、時間がかかります。その間、私は Galaxy Asset Management のチームと密接に協力し、Forward Industries の金庫戦略を指導します。Galaxy Asset Management は Galaxy の独立した部門であり、登録投資顧問機関であり、Forward Industries に対して直接的な受託責任を負い、私たちが採用する具体的な戦略を実行します。

したがって、私は Galaxy Asset Management のチームと共に戦略的方向性を策定し、実際の実行------保管、オンチェーン取引、オフチェーン取引など------は Galaxy のチームが管理し、完了させます。

Mable Jiang：では、オブザーバーの側では、彼らの役割は主にあなたたちの決定を承認することですか？

Kyle Samani：うん、必ずしもそうではありません。資産管理契約の取り決めに基づき、Galaxy Asset Management はバランスシートを管理する際に一定の自主裁量権を持っています。会社の取締役会と CEO の Mike は Galaxy に指導と期待を提供し、Galaxy はこれらの要求に基づいて実行計画を策定し、その後私たちとコミュニケーションを取り、合意に達した後に具体的に実行します。したがって、これは「監視と協力」の関係に近く、直接的な指揮ではありません。

Mable Jiang：わかりました。それでは、Multicoin チームの役割は何ですか？

Kyle Samani：過去数週間、Multicoin チームは投資と DeFi 戦略において多くの支援を提供してきました。しかし、私たちが Forward Industries のローカライズされた管理チームを構築するにつれて、Multicoin の他のメンバーの関与度は明らかに低下する見込みです。

Forward の資本運用と収益ロジック

Mable Jiang：あなたたちは会社の運営において非常に積極的な姿勢を取るようです。PIPE、転換社債、または ATM 資金調達の方法についてあまり知らないリスナーのために、なぜあなたたちが PIPE 構造を選んだのか説明してもらえますか？

Kyle Samani：PIPE 構造は、実際に Forward Industries と取引を成立させる最も容易な方法でした。相手方はこの構造を非常に支持しており、私たちも同様に認めています。また、PIPE 自体は非常に「軽量」です。全体の資金調達プロセスはわずか 2 週間しかかかりませんでした。率直に言って、これは私がこの種の取引を行うのは初めてで、こんなに早く完了するとは思っていませんでした。これは、私たちのこのツールに対する市場の強い需要を反映しています。結局、私たちは 2 週間で 165 億ドルの資金調達を完了しました。

今後を見据えると、PIPE はすでに完了しており、他の資金調達方法も検討する予定です。私たちは ATM（At-The-Market）発行を行う可能性があり、これは非常に直接的な戦略で、最初に Michael Saylor が開発したものです。他のツールについては、現在私たちが最も重視しているのは「永久優先株」（perpetual preferred）構造で、これは Strategy が最近 3、4 ヶ月で導入した製品です。

この永久優先株は非常に興味深く、その名目利回りは転換社債よりも高いですが、元本は永遠に返済する必要がありません。主にバランスシートと限られたキャッシュフローを持つ会社にとっては非常に有利です。なぜなら、もし 3 年満期の転換社債を発行した場合、3 年後に再資金調達が必要になるとき、金利が高騰したり、資産価格が大幅に下落したりすると、会社は困難に直面します。しかし、永久優先株には固定のクーポンがありますが、満期日はありません。これは、Strategy のようなほとんどキャッシュフローのない会社にとって大きな利点です。

さらに興味深いのは、Solana 上に私たちのデジタル資産金庫会社を構築することで、非常に異なる 2 種類のキャッシュフローを得ることができることです。第一のキャッシュフローは SOL で評価された収益、つまりステーキングによって得られるリターンで、非常に直接的で、現在の年率は約 8% です。第二のキャッシュフローは、SOL を DeFi に投入して追加の収益を得ることです。第三のキャッシュフローは、ドルで評価された DeFi の収益です。先ほども述べたように、私たちはドルを借り入れ、これらのドルを Solana の DeFi に投入して、より高い収益を得ることを目指しています。

そして、これらの収益をクーポンの支払いに使用します。例えば、Strategy は現在、永久優先株に対して 9% のクーポンを支払っています。私たちは最も基本的な SOL ステーキングで約 8% の収益を得ることができ、他の操作を加えれば、私は楽観的に考えて、私たちの総合的な収益率は 9% を超え、さらには 11% に達する可能性があると考えています。こうすることで、私たちが永久優先株を発行しても、9% 以上のクーポンをカバーすることができます。

もちろん、私は市場が 9% のクーポンレベルを受け入れるかどうかはまだわかりませんが、観察が必要です。ビットコインは明らかに Solana よりも成熟していますが、逆に言えば、ビットコインはキャッシュフローを生み出しません。したがって、永久優先株の投資家がこのリスクエクスポージャーをどのように評価するかを見るのは非常に興味深いことです。しかし、私は自信を持って言えるのは、Forward Industries のキャッシュフロー構造を考慮すると、私たちは Strategy よりも永久優先株、転換社債、または他の債務ツールを管理する能力があるということです。なぜなら、私たちは Solana と DeFi エコシステムからネイティブな収益を直接得ることができるからです。これは非常にエキサイティングです。

Mable Jiang：これはあなたが記事で述べたことでもありますが、あなたは転換社債と永久優先株の構造が Solana のデジタル資産金庫会社により適していると考えています。理解しました。しかし、あなたが先ほど言った点について少し挑戦したいと思います。Solana のネイティブな収益は確かに良いですが、単にステーキングするだけでも 7% から 8% のレベルがあります。しかし、ほとんどのリスナーは、Solana の借入市場が実際にはあまり発展していないことを知っています。したがって、ドルで評価された収益は Solana であまり強くないかもしれませんが、あなたたちはどこからこれらの収益を見つけるつもりですか？

Kyle Samani：たとえば、Kamino で資金を貸し出すと、現在のレベルは約 4% から 5% ですので、あなたの言う通り、確かに高くはありません。しかし、私たちは、ドルで評価された収益は主にいくつかの Vault 戦略から得られると考えています。たとえば、JLP や Gauntlet などのチームが管理する Drift Vault など、これらの Vault の収益率は約 15% であり、いくつかは 25% に達することもあります。

Mable Jiang：あなたたちの資金調達は現金のみを受け入れ、いかなる実物トークンも受け入れなかったことに気付きました。それでは、あなたたちは誰から Solana を購入するのですか？

Kyle Samani：その通りです。165 億ドルの資金はすべてドル形式で入ってきました。私たちは銀行送金、USDC、USDT を受け入れましたが、いかなる形式の Solana や他の暗号資産、流通しているものやロックされたものも PIPE に含まれていません。Forward Industries が SOL をどのように取得するかについては、現在は完全に公開市場で直接購入しています。

将来的には、適切な戦略的機会があれば、ロックされた SOL を買収する可能性もあります。しかし、現時点では、私たちは公開市場で流通している SOL を購入しただけです。

Mable Jiang：では、ロックされた SOL と流通 SOL の比率について何か予想はありますか？

Kyle Samani：具体的な予想はありません。私が提供できる唯一の参考は、会社のバランスシート上に流動性のない資産に大部分の資金を配置することはないだろうということです。

Mable Jiang：市場で言われているロックされた SOL は、主に過去に基金が売却した部分ですよね？

Kyle Samani：現在、実際に購入可能なロックされた SOL は 2 種類だけです。一つは Solana 基金からの取引で、もう一つは FTX の破産資産を購入した人々からのロックされた SOL です。これが残っている主要な 2 つのソースです。私たちはもちろん、これらの 2 つのチャネルを積極的に評価しています。

Solana 金庫とインターネット資本市場のビジョン

Mable Jiang：さて、オンチェーンの投資機会について話しましょう。Solana のネイティブな収益、たとえば MEV に関連する部分を除いて、あなたたちは他にどの方向に注目していますか？

Kyle Samani：そうですね。実際、Solana には非常に優れた DeFi チームが多数存在します。たとえば、Gito、Sanctum、Kamino、Drift、Exponent、Dflow、Jupiter などです。多くのチームは SOL で評価された機会を提供するだけでなく、ドルで評価された機会もあります。私たちは会社のバランスシートの資金をこれらの SOL とドルで評価された戦略に配分します。

Mable Jiang：では、監査の段階では、スマートコントラクトを監査するための独立したプロセスがありますか？それとも、単にチームがすでに発表した監査結果に依存するだけですか？

Kyle Samani：私たちは確実に、資金を投入する前に契約を審査するための厳格なプロセスを持っています。私が言えるのは、Forward Industries が使用するプロセスは、Jump、Galaxy、Multicoin のそれぞれの独立したリスク管理と審査システムを組み合わせたものであるということです。言い換えれば、私たちはこれらの 3 つの既存の経験からエッセンスを取り入れ、リスク管理と契約審査に関する意見を吸収し、より完全で正確なルールとガイドラインを策定します。

Mable Jiang：では、Forward Industries の資産をオンチェーンでトークン化された担保にすることは、あなたたちの優先事項の一つですか？

Kyle Samani：はい。まず、より大きな視点からこの質問に答えたいと思います、Mable。明らかに、私たちは株主に追加の 1 株あたりの SOL 利益をもたらす機会があります。しかし、私は、ただそのためだけに、これほど多くの時間と労力を投入してこのプロジェクトを推進することは不十分だと考えています。皆さんもご存知のように、私は Solana の初期のシード投資家の一人であり、最初の日から Solana と非常に密接な関係を持ち、長年にわたり Solana の強力な支持者であり続けています。

私が考えるに、Forward Industries が行っている最も重要なことは、アメリカの上場企業が「ネイティブにオンチェーン化」された運営を実現できることを証明することです。これは、会社の株式をオンチェーンでトークン化された株式として発行するなど、資本市場のレベルでの操作を含むだけでなく、オンチェーンでの資金調達、オンチェーンでの配当、オンチェーンでの株主ガバナンスも含まれます。言い換えれば、ナスダックでできるすべてのことを、私たちは将来的に Solana 上で実現したいと考えており、これらのことを先駆者として行う意欲があります。

日常の運営レベルでも、私たちはすべての業務をオンチェーンで完了させたいと考えています。これは、オンチェーン取引、オンチェーン収益、オンチェーンでの給与支払い、オンチェーンでのサプライヤーへの支払いなどを意味します。これらは今日完全には実現できませんが、これが私たちのビジョンです。

もちろん、これらの多くのことはサービスプロバイダーのサポートに依存しています。たとえば、保管業者、移転代理人、その他の関連機関など。しかし、幸運なことに、私たちの規模、ボリューム、ブランド、人脈のおかげで、これらのサービスプロバイダーに圧力をかけ、新しい機能を解放させる能力があります。こうすることで、私たちは上場企業が実際にこれらのすべてのプロセスをネイティブにオンチェーンに移行できることを世界に証明できるのです。そして、私たちの目標は、私たちがこの道を通じて成功した後、次の会社、さらには次の会社が同じことをオンチェーンでより簡単に実現できるようにすることです。

Mable Jiang：そういえば、以前に忘れていた質問があります。Yano も実際に言及していました。このファンドが約束した資金は、Galaxy や Multicoin から Solana を購入するためには使われないということですよね？

Kyle Samani：その通りです。Forward Industries は決して Multicoin、Galaxy、または Jump が保有する SOL を直接購入することはありません。流通しているものでもロックされたものでも関係ありません。

Mable Jiang：わかりました。その前提のもとで、あなたたちは自社のバリデーションノードを運営することを検討していますか？

Kyle Samani：はい、私たちは現在、自社のバリデーションノードを準備中で、近いうちに関連情報を公開する予定です。

Mable Jiang：あなたは Solana のネイティブな収益についてどう思いますか？Tushar と Vishal が SIMD228 を推進し、収益の分配メカニズムを調整しようとしていることを知っています。あなたはこれについてどう考えていますか？

Kyle Samani：今年の初め、私が所属する Multicoin Capital は Solana ネットワークに対して正式なガバナンス提案を提出しました。それが SIMD228 で、この提案は Solana ネットワークのインフレレベルを低下させ、いくつかのオンチェーン変数に基づいてプログラム的かつ動的に調整することを目的としています。

これは非常に議論を呼ぶ提案で、最終的には通過しませんでした。ガバナンス投票では 66% の支持が必要で、最終的には約 62% で非常に近かったですが、やはり失敗しました。振り返ってみると、私はいくつかの感想があります：

第一に、私はこのプロセスを経験できたことを嬉しく思います。これにより、Solana コミュニティのさまざまな利害関係者についてより多くの理解を得ることができました。

第二に、全体の議論は非常に価値のあるものでした。

第三に、私はその後、立場を変えました。当時の投票では SIMD228 を支持していましたが、今は Forward Industries の会長として、SIMD228 が Solana ネットワークにとって最適な選択ではないと考えています。

その理由は、多くの人が実際には名目収益により関心を持っているからで、SIMD228 は名目収益を低下させるからです。私が生活の中で学んだことの一つは、まず自分が参加しているゲームのルールを理解し、そのルールの枠組みの中で最適解を見つける必要があるということです。理想と現実の間には常にバランスが存在し、私は今、自分が置かれているゲームの現実的な論理をより理解できるようになっています。

Mable Jiang：これは実際に Lily の当時の見解でもありました。彼女は Solana がまだ急成長の段階にあり、高い収益が人々を引き付ける必要があると言っていました。

Kyle Samani：そうですね、偶然にも先週、Lily と直接会いました。私は彼女を抱きしめて、「Lily、あなたは正しい」と言いました。

Mable Jiang：面白いですね。この話題を取り上げて嬉しいです。私は以前、あなたが考えを変えたことを知らなかったので、これは重要です。なぜなら、それは確かに Forward Industries の戦略や方向性に影響を与えるからです。

Kyle Samani：その通りです。

Mable Jiang：素晴らしいですね。私は以前、Tushar と DAT についてプライベートで話したことがあります。彼はその時（約 2 ヶ月前）、あなたたちが DAT の熱潮は過ぎ去ると考えていたが、すぐに新しい動きを発表したと言っていました。内部で何らかの議論があったに違いないと思いますが、あなたはどのように考えを変えたのですか？

Kyle Samani：実際、2 ヶ月前、私は DAT に対する見解を主にビットコインの DAT の観察に基づいていました。そして、ビットコインの DAT 自体にはキャッシュフローがなく、ネイティブな DeFi エコシステムに接続できません。

私が考えを変える重要な理由の一つは、SEC の議長 Paul Atkins が 7 月 31 日に行った「Project Crypto」というタイトルのスピーチです。彼はそのスピーチの中で、「私たちはアメリカの証券市場をオンチェーンに移行する必要がある」と明言しました。

このスピーチについて考えるにつれて、私は上場企業の会長として、これは私ができる最も重要なことの一つであり、Atkins 議長のビジョンを実現する手助けをすることだと認識しました。私はスピーチを読み終えた 5 分以