對話 Ria Cecilia Tamez：當傳統銀行遇上新的全球支付經濟

作者：Payment 201

Money Travels 第四季第 8 期，由 Visa 呈現。幾十年來，移民勞工想寄錢回家，都要忍受難以置信的摩擦------因為 legacy banks（傳統銀行）不願服務他們。這種排斥反而引發了一輪創新浪潮：新興經濟體用 mobile wallet 和即時網絡越級超越（leapfrog）了西方，但也留下了一道巨大的互操作性鴻溝。

本期嘉賓 Cecilia Tamez，Euronet Worldwide 首席戰略官兼數據科學負責人，掌管覆蓋 Ria、XE、Dandelion 的龐大全球網絡。她本人就是移民，親身經歷過那些過時的金融系統。她帶來的大構想是：把一個龐大的匯款網絡，變成連接 legacy banks 與無銀行賬戶人群的隱形基礎設施。我們聊了為什麼 Ria 有獨特優勢來搭這座橋、AI 如何悄悄變革跨境合規，以及這套連接如何通往一個「工作遷移到人身邊，而不是人為了工作遷移」的未來。

她們討論了以下核心觀點：

1. 「expat 寄錢叫 money transfer，migrant 寄錢叫 remittance」------同一個事實，不同的詞，背著不同的包袱

2. remittance 不是 niche：全球四分之三的消費者支付流向中低收入國家，而歷史上它們是非正式的、完全隱形的

3. 真正 underbanked 的可能是銀行自己------它們沒接入新體系，正被排除在現代經濟活動之外

4. 快速問答：如果一夜之間廢除一樣金融基礎設施，Cecilia 會選 legacy correspondent banking

5. 從肯尼亞 M-Pesa 到 India Stack：政府深度參與的 leapfrog，讓新興市場擁有了讓西方追趕的支付技術

6. Ria 用 30 年建成的支付網絡正變成 Dandelion------「資金流動界的 AWS」，從自用基礎設施走向對外產品化

時間戳：

00:00 錢的語言：為什麼我們叫他們 migrant，而不是 expat

00:50 歡迎來到 Money Travels：連接全球服務不足的經濟體

01:43 快速問答：廢除 legacy correspondent banking

03:33 remittance 的誤解：它們不是 niche payments

04:30 expat 與 migrant 之分：詞彙背後的包袱

05:40 互操作性即希望：全球對齊，連接每一個人

06:26 為什麼 legacy banks 放棄了匯款市場

09:23 Leapfrog 效應：新興市場如何超越西方

11:34 搭橋：legacy 系統遇上現代基礎設施

12:40 走進 RIA：服務 200 國的全球最大現金 payout 網絡

14:00 由我們創辦、為我們自己人服務：移民主導金融服務的文化

15:07 真实影响：从医疗危机到地震救援

16:56 三次成为移民：金融排斥中的个人教训

20:21 从汇款到跨境：打造资金流动的 AWS

24:03 实时支付需要实时合规：AI 解决方案

26:13 工作的未来：当工作迁移，而不是人迁移

29:11 赋能全球工作：随时随地向任何人付款

30:43 使命：做国际化生活的金融伙伴

以下是本期 takeaways：

expat 與 migrant 的語言同一筆跨境匯款，寄錢的人被稱為 expat 時叫 money transfer，被稱為 migrant 時叫 remittance。Cecilia 說，區分 migrant worker 和 expat 時掺雜了太多先入為主的看法------她自己作為 expat，本質上就是 migrant worker。這個區分背後是「劃分」的思維慣性，但她也承認兩者確實不同：money transfer 通常是高收入國家之間的自匯款，而 remittance 是移民寄錢回去支撐親人的生活。

remittance 不是 niche人們最大的誤解是覺得 remittance 只是小眾、麻煩、不起眼的支付業務。歷史上它是非正式支付，沒被統計、沒被看見，完全隱形------正因如此，很多 legacy 金融機構沒有真正滿足這些需求，因為這太難做了。可現實是全球四分之三的消費者支付流向了中低收入國家。不服務這個市場的金融機構，很可能錯過了可觸達市場中非常大的一塊，現在不少機構開始意識到這裡的空白。

誰才是 underbankedCecilia 對「banking the underbanked」這個行業熱詞直言不諱：我們口中那些 underbanked 的人，其實生活在支付基礎設施高度現代化的地區，在搭建替代渠道、跳過 legacy 系統。真正開始變得 underbanked 的是銀行自己------它們因為沒接入新體系，正被排除在現代經濟活動之外。更準確的說法是 alternatively banked：肯尼亞 95% 的家庭都有 mobile wallet，關鍵不是有沒有銀行賬戶，而是有沒有接入數字經濟。

快速問答：廢除 correspondent banking如果一夜之間廢除一樣金融基礎設施，Cecilia 選 legacy correspondent banking------一筆支付不應該為了從一國到另一國而跳轉三次，這套模式行不通。最過時的金融做法是：一筆支付花的時間居然比發一條短信還長，用的明明是同一個互聯網。中間的編排和協調都可以自動化，它就應該和短信一樣快。

銀行為什麼放棄匯款市場原因有三層：第一是複雜------支持的 corridor 越多，要應對的監管環境越多，而銀行歷來風險厭惡；第二是技術------銀行被 legacy technology 缠身，系統現代化很難，匯款只是他們等著現代化的一長串清單上的一項；第三是看不見------這類支付裡有大量非正式成分，銀行以為自己的客戶都在高收入國家，直到發現錯過了大批本可以服務的客戶，連現有客戶都開始流失到別的服務。

Leapfrog 的起點：肯尼亞與印度 起點是肯尼亞，大約 2007 年 M-Pesa 出現，政府為此創設了新的輕型銀行牌照（light banking license），讓電信運營商把話費充值體系重新定位成 wallet。當時銀行滲透率只有 17%，今天 95%-96% 的家庭擁有 mobile wallet。印度隨後打造了 India Stack，從 2009 年起持續建設。Cecilia 強調政府與監管機構的深度參與是關鍵------這不只是商業，更是各國政府讓經濟現代化、連接機會的努力。到今天，這些地區擁有全世界最先進的支付技術，輪到高收入國家追趕了。

互操作性是核心彌合缺口需要抱持的根本視角是：這對每個參與方都是財務上的機會，不是慈善。真正的問題是 legacy system 與現代系統之間的可擴展性（extensibility）怎麼設計、連接怎麼建立------這正是 Dandelion 產品的源頭。它現在能做的又多了一層：不僅讓各渠道之間有更強的互操作性，還能把我們歷史上一直在打交道的傳統 correspondent banking 體系現代化。

Ria：200 國的現金 payout 網絡Ria 是全球最大的 money transfer 公司之一，服務 200 個國家和地區：可以即時付到銀行、付到錢包，也能現金支付------擁有全球最大的現金 payout 網絡。業務最初就是現金：讓沒有銀行賬戶的人在一國交錢，家人在另一國取現金。隨著中低收入國家現代化，Ria 開通了銀行賬戶、銀行卡、移動錢包，而這一切通過一個 API 就能覆蓋。文化上這是一家「由我們創辦、為我們自己人服務」的公司------組成 Ria 的都是移民，他們每天解決的正是自己當年跨國遷移時遇到的問題。

真實影響與三次移民 Cecilia 講了一個剛剛發生的例子：委內瑞拉地震後，最大的挑戰是銀行基礎設施癱瘓時人們怎麼拿到錢。Ria 立刻免除手續費，讓寄往委內瑞拉的錢不再有額外費用。她自己「三次移民」：8 歲從墨西哥搬到加拿大；成年後先後移民英國和美國。在英國，她親歷了沒有 IBAN 租不了房、沒有房子拿不到 IBAN 的循環死結；在美國，她發現沒有 e-Transfer 那種輕輕鬆鬆的電子轉賬，付房租得到的只是一張寄支票的指令------這就是 legacy。

資金流動界的 AWSRia 的技術最初是給自己用的：為支撐自家產品修好軌道，填補服務不足的角落。30 年後他們意識到，很多銀行和 fintech 沒有這張網絡，卻真的能從中受益。就像亞馬遜為賣書建基礎設施、最後把它賣出去一樣，他們把核心能力產品化，這就是 Dandelion。應用場景也從 C to C 擴展到 C to X、B to X、B to B to X------跨境支付中增長最快的板塊是企業向消費者付款，而這在中低收入國家是巨大的空白。

AI 合規：即時支付的約束條件沒有即時的合規，就不可能有即時的支付。Cecilia 的數據科學團隊自建了 AI 平台，既能偵測金融犯罪，又能以外科手術般的精準度管理它。AI 在合規上帶來三重價值：精準度（既減少誤報也減少漏報）、速度（真正實現即時支付、即時決策）、人力成本（精準地規模化）。真正能贏的公司，是那些幾乎不需要攔截、限制優質客戶的公司------我們越少做這些事，公司就越成功，客戶就越滿意。

工作的未來：工作遷移，而非人遷移疫情和遠程辦公改變了一個默認假設：為了工作而移民。既然遠程工作可行，也許可以讓工作「移」到人身邊。與此同時，AI 讓移民政策收緊------政府擔心失業、想把工作留給本國人，但對其他國家人才的需求不會因為邊境關閉而消失。企業仍要填補數據科學這類搶手職位，Cecilia 招人看才華、看可用性，不在乎來自哪個國家。錢仍然需要跨國流動，所以嵌入式支付與全球發薪的基礎設施，讓任何人無論住在哪裡都能在居住地拿到報酬。

Cecilia：

說到 expat（外派人士），我們就說那是 money transfer（跨境轉帳）；可一說到 remittance（匯款），我們就管對方叫 migrant（移民）。我覺得在區分 migrant worker（移民勞工）和 expat 的時候，掺雜了太多先入為主的看法。可事實上，我自己作為一個 expat，本質上就是一個 migrant worker。

從歷史上看，remittance 一直是非正式的支付，所以它們沒有被統計過、沒有被看見過，是完全隱形的一筆資金。那些不去服務這個市場的金融機構，很可能錯過了可觸達市場中非常大的一塊。我覺得現在很多機構也開始意識到這一點了，他們開始看到這裡面的空白。我覺得我們的使命，是去幫助那些在財務上需要國際連接的人------成為我們客戶身邊的金融夥伴，無論他們出於什麼原因，都能真正支撐起他們選擇的生活方式。

主持人：

大家好，歡迎收聽由 Visa 出品的另一期 Money Travels。在這個節目裡，我們會探索數字金融領域那些非凡的創新，看它們如何改變世界各地人們的生活與生計。我是 Max。今天我們要討論的問題是：如何彌合 legacy banking（傳統銀行業）與快速發展的新興市場之間的鴻溝，讓經濟機會能夠觸達任何地方的任何人。

幫我一起把這個問題聊透的是 Cecilia Tamez，Euronet Worldwide 的首席戰略官兼數據科學負責人，她掌管的龐大全球網絡覆蓋 Ria、XE 和 Dandelion 等品牌。

我們會聊到：為什麼 legacy banks 在歷史上一直迴避 remittance 市場；新興經濟體是如何成功 leapfrog（越級超越）西方的；還有一個連接兩套體系的大構想------把一個 remittance 網絡打造成資金流動領域的 AWS。Cecilia，歡迎來到我們的節目。

Cecilia：

謝謝。

主持人：

在正式開始之前，我們有一個新的快速問答環節。第一個問題：如果給你一個機會，一夜之間廢除一樣金融基礎設施，你會選什麼？

Cecilia：

我會選 legacy correspondent banking（傳統代理行體系）。一筆支付不應該為了從一國到另一國而跳轉三次。這套模式行不通。

主持人：

你覺得人們至今仍習以為常、但其實已經最過時的金融做法是什麼？

Cecilia：

我覺得是：一筆支付花的時間居然比發一條短信還長。用的明明是同一個互聯網、同樣的技術。中間確實有很多編排和協調的工作要做，但這一切都可以自動化。它就應該和短信一樣快。

主持人：

有沒有哪個行業熱詞（buzzword）是你一聽就受不了的？

Cecilia：

好，那我就直說了，這話聽起來可能有點爭議------我會選 banking the underbanked（服務「未被充分銀行化」的人群）。我知道這個提法的出發點是好的，但我覺得 underbanked 這個視角本身有點站不住腳，因為我們口中那些 underbanked 的人，其實生活在支付基礎設施已經高度現代化的地區。他們在搭建替代性的渠道，在跳過（leapfrog）各種 legacy 系統。

所以我的論點是：真正開始變得 underbanked 的其實是銀行自己------它們因為沒有接入新的體系，正被排除在現代經濟活動之外。

主持人：

那我必須問問你，你會怎麼稱呼他們？

Cecilia：

很多情況下，他們是 alternatively banked------用另一種方式獲得銀行服務。肯尼亞就是個很好的例子，那裡 95% 的家庭都能用上 mobile wallet（手機錢包），他們完全能參與數字經濟，並沒有被排除在維持生活所需的各種活動之外。但我覺得，這個說法底下藏著一種預設：好像「有沒有銀行服務」才是關鍵；可實際上，關鍵是你有沒有接入數字經濟、現代經濟。

主持人：

這個問題大概也和你下個問題有關------關於 remittance，人們最常見的誤解是什麼？

Cecilia：

就是覺得 remittance 只是 niche payments，是那種小眾、麻煩、不起眼的支付業務。我認為這種看法正在改變，但歷史上 remittance 確實都是非正式支付，所以沒被統計、沒被看見，完全隱形。正因如此，很多 legacy 金融機構並沒有真正去滿足這些需求，因為這太難做了。

可現實是，全球四分之三的消費者支付流向了中低收入國家------也就是說，那些不服務這個市場的金融機構，很可能錯過了可觸達市場中非常大的一塊。所以這真的是一個機會，這些支付非常重要。我覺得現在很多機構已經開始意識到這一點，也開始看到這裡面的空白。

主持人：

這個問題我也得問問你。我和身邊很多人、很多朋友聊過，尤其是母語不是英語的人，remittance 這個詞對他們來說毫無意義------他們根本不會用這個詞來形容寄錢這件事。這點真的很有意思，不是嗎？

Cecilia：

對。我覺得這源於一種「劃分」的觀念。你看，說到 expat，我們就說那是 money transfer；一說到 remittance，我們就管對方叫 migrant。在區分 migrant worker 和 expat 的時候，掺雜了太多先入為主的看法------可事實上，作為一個 expat，我自己就是一個 migrant worker。

這種思維也延續下來，讓我們把 money transfer 和 remittance 分開對待。不過我覺得，認識到兩者確實不同，也是有價值的。說到 remittance，通常是移民從高收入國家寄錢回中低收入國家。我自己最早就是從 XE 出來的，我們主要做的是高收入國家之間的轉帳，這類客戶通常是給自己匯錢；而 remittance 的客戶，通常是寄錢去幫助親人、支撐他們的生活。

所以我們的叫法確實不一樣。這個詞背負著一些包袱，但同時也承載著意義------它們確實是不同的。

主持人：

沒錯，完全同意。好了，快速問答環節的最後一個問題：是什麼讓你對未來抱有希望，相信我們能讓人手裡的錢更高效地為更多人服務？

Cecilia：

我們現在能坐在這裡談 interoperability（互操作性），這本身就說明大家已經認識到：在全球範圍內協調一致、把每一個人都連接起來，是一個非常重要的機會。那些傳統上處於 underbanked（銀行服務不足）狀態的人，以及如今通過替代渠道獲得銀行服務（alternatively banked）的人，我們把他們和機會連接在一起；同時，也把高收入國家和這些人所能帶來的機會連接在一起。

所以我覺得，所有這些說到底都是讓事情變得更好這段旅程上的摩擦。而且說真的，當我們看到新興市場演進得有多快，我認為這對所有人來說都是一個非常令人興奮的機會。

主持人：

太好了。好，第一个问题关于普惠金融（financial inclusion）。我们聊过汇款（remittances），跨境汇款是普惠金融的基石，对吧？我记得你说过，78%的零售跨境支付流向了中低收入国家，是吗？而那些 legacy banks（传统银行），大概都已经从这个市场退缩了，像你们这样的公司反而因此成长了起来------靠的正是这个被传统银行抛弃的市场。

所以我的问题是，他们为什么放着这么庞大的一群客户不去服务？

Cecilia：

我觉得原因有三层。第一，这真的很复杂。你知道，你直接支持的通道（corridor）越多，需要应对的监管环境就越多，而银行历来是风险厌恶型的。所以，向那些当地银行服务很糟糕的中低收入国家汇款，对他们来说确实是个非常棘手的问题。第二个问题------随着情况开始向另类渠道（alternative channels）转变------我认为是技术。

银行被 legacy technology（遗留技术）缠身，很难让系统实现现代化。倒不是说他们做不到，很多银行近几年也适应得很快，但确实有很长一段时间，技术变革对他们来说非常艰难，所以这只是在等着他们去现代化的一长串清单上又多了一项，而他们并不觉得这件事有多重要。就像我之前说的，他们之所以不看重它，是因为这类支付里有大量非正规的成分，是银行看不见的。

所以他们以为自己一直在聚焦高收入国家------这些才是我的客户，这才是他们需要的。而他们现在才意识到：第一，有一大批客户他们本来是可以服务的，却因为没能建立起那些连接而错过了；第二，连他们自己的一些客户都开始去用别的服务，这对他们来说同样是流失掉的收入。

所以我觉得------基于我们和许多银行的交流------已经有不少银行意识到这是一个缺口，而且这件事真的很重要；同时，大家的意识也在提高，G20 正在大力推动，要确保生态系统内部在实时支付（real-time payments）和另类渠道之间实现更好的互联互通。

主持人：

有道理。不过，这对所有使用汇款解决方案的人来说，既是多么大的机会，也是多么大的需求，对吧。我们发布过一份报告------实际上今年晚些时候，也就是九月份，我们就要发布新的一版了------全球依赖汇款的人数正在增长。我觉得我们不该再把它叫作新兴市场了，它更像是一个正在增长的市场，而科技在这个市场里已经取得了惊人的进步。你刚才谈到技术是怎么演进的、那些市场有多么创新。

所以我想问你：这些新兴市场是怎么实现对西方的 leapfrog（跳跃式超越）的？

Cecilia：

如果我们回头看这些市场，它们历史上是 underbanked 的------在那些地区，银行几乎是唯一的选择。它们有技术上的问题、有互联网连接的问题，甚至连农村地区身份识别这种简单的事都是问题。所以我觉得起点在肯尼亚，大约2007年，M-Pesa出现了，政府为此创设了一种新的银行牌照。他们意识到，这家电信运营商（telco）手里有这么多人，这些人全靠一部手机连接在一起。

于是政府推出了这种新的 light banking license（轻型银行牌照），让人们可以把价值存在手机里，就像给手机充话费那样------但他们把它重新定位成了一个 wallet（钱包）。这在肯尼亚取得了惊人的成功：2007年的时候，银行渗透率只有17%，而今天，就像我刚才说的，95%到96%的家庭都拥有了一个 mobile wallet。

后来印度看到了这一点，打造了自己的 India Stack，从2009年开始就在这个基础上持续建设。所以我觉得，就是创新叠着创新，一步步创造出了这一切。但我认为其中很大一部分，还要归功于政府和监管机构在推动这场转变上的深度参与。这不只是一桩商业上的事，更是各国政府为了让自己的经济实现现代化、把经济和机会连接起来而做出的努力。所以我觉得这大概就是它的起点。

它之所以在那些地区真的走得通，是因为它们具备可用的基础设施，而且它们当时在解决一些非常朴素的问题------那些问题对我们来说很容易解决，对它们而言却意义重大、充满挑战。事情就这样一点点演进开来，而到今天，它已经转化成：他们拥有了全世界最先进的支付技术，先进到高收入国家都在努力追赶。

主持人：

嗯，这很有意思。再说回汇款：它们也得和西方的 legacy system（遗留系统）对接，对吧。那么，当这种对接真的不得不发生时，会发生什么？

Cecilia：

所以我觉得，在弥合这个缺口的时候，我们需要抱持的根本视角是：这对每一个参与方来说都是财务上的机会。这不是慈善，也不是我们在做什么救人的事。它关乎连接，是把人们聚到一起。所以我认为真正关键的一点是：我们怎么解决互操作性（interoperability）？怎么去设想 legacy system 和现代系统之间的可扩展性（extensibility），让那种连接能够建立起来？

这正是我们 Dandelion 产品的源头------它本质上做的，就是从遗留系统到现代系统的互操作性。所以它现在能做的又多了一层：不仅让各個渠道之間有了更強的互操作性，而且還能把那些我們歷史上一直在打交道的傳統 correspondent banking 體系現代化。

主持人：

我覺得現在應該是問你這個問題的好時機了------RIA 對我們的聽眾來說到底是什麼？你們做出了什麼？它背後的目的是什么？我很喜歡這個故事，希望你能給聽眾好好展開講一講。

Cecilia：

RIA 是全球最大的 money transfer（匯款）公司之一。我們向 200 個國家和地區提供服務，這個規模非常大。我們可以向銀行、向錢包做即時支付，也可以做現金支付------我們擁有全球最大的現金 payout 網絡。其實真正催生這個業務的理念，就是要彌合金融普惠（financial inclusion）上的那些缺口。

它最初就是現金支付，也就是說，讓那些沒有銀行賬戶的人，能夠去某個地方把錢交進去，然後在另一個國家、他們家人所在的那一頭，把錢以現金取出來。但是隨著中低收入國家開始走向現代化，我們也開始讓渠道更多元化。在現金 payout 有困難的地方，我們就開始開通銀行賬戶，開始支持銀行卡，也需要去連接移動錢包。所以我覺得這個業務最美妙的地方在於，我們通過一個 API，就能為所有這些地區提供服務。

我們文化裡特別美好的一點是，這是一家「由我們創辦、為我們自己人服務」的公司。你看看組成 RIA 的都是些什麼人------我們都是移民。我們業務的很大一部分，正是由我們所服務的那些人撐起來的。所以每天早上一醒來開始工作、想着自己正在幫助誰的時候------我們曾經就是那個人。所以我們做的這份工作真的很有意義、很有使命感，因為我們努力去解決的，正是當年我們自己跨國遷移時遇到的問題。

而且這一點貫穿整個公司，一直到領導層。我常說，這就像一場聯合國會議------我們有來自非洲、來自亞洲、來自世界各地的代表，他們擔任著真正有分量的領導職位，能夠影響公司業務的方向。

主持人：

那我想，為了讓聽眾聽明白------畢竟把事情講清楚最重要------你能不能給我們舉幾個真實、具體、看得見摸得著的例子，說說你們每天都在解決什麼問題？

Cecilia：

我們是在幫人們轉移資金。但當你深入去看這件事對一個人的意義時，你會發現它是一種真正直擊人心的東西。如果你寄錢，是為了幫助一個身處醫療危機、自己無力自救的人；你寄錢，是為了讓餐桌上有飯吃，是為了給人們受教育的機會，讓他們能夠擺脫貧困------我們就是在幫助人們改善自己的生活處境。這個使命真的非常鼓舞人心、非常有力量，而且我們一直把這份信念帶在身上，我們當中很多人都親身經歷過、體會過這些。

也正是這一點，讓身在這個行業的每個人都充滿熱忱。我給你講一個剛剛發生的真實例子------委內瑞拉地震。地震發生的時候，最大的挑戰之一就是：人們怎麼才能拿到錢？如果銀行基礎設施癱瘓了，你該怎麼幫人們獲得他們生存所需的東西------買食物、買補給、弄到水？所以事情一發生，我們立刻就行動了：我們免除了手續費，讓人們在往委內瑞拉寄錢的時候不用再付額外費用。

我們之所以這樣做，是因為我們知道，自己可以在世界上帶來改變，這件事真的很有意義，人們需要它------他們現在依然需要。所以，快速動員起來、想辦法幫助那些有需要的人，我覺得無論對我們公司、還是對我個人來說，都是非常有力、非常有意義的一件事。我真的覺得那非常寶貴。

主持人：

哇，我都不知道你們做過這件事。這……我是說，你們真的了不起。我的下一個問題其實更偏個人一點，因為你本人作為一個個體，就親身面對過這些挑戰，對吧？所以我特別想多了解一點你的背景，以及這段背景是怎樣塑造你今天所做的一切、塑造你解決這些問題的決心的。

Cecilia：

我是一個「三次移民」。我出生在墨西哥，所以我跟移民的第一次接觸，其實是小時候搬到加拿大的時候，那年我才 8 歲。作為孩子移民和作為成年人移民，體驗是完全不同的，因為孩子會被隔離在許多壓力和痛苦之外------那些是你的父母、或者你一起移民的人正在承受的。所以孩子經歷的，大概更多是文化衝擊、語言障礙這些東西。成年以後，我移民過兩個不同的國家。我在英國住過一段時間，然後搬回加拿大，後來又搬到了美國。

每個國家都有不同的問題。比如說英國的銀行賬戶覆蓋率（banked rate），我記得大概是 98%，但作為一個有工作、有公司支持、有法務支持的移民------我擁有我需要的一切支持------我卻發現，想開一個銀行賬戶極其困難。而開不了銀行賬戶，其他任何事也都變得極其困難。沒有 IBAN 我就租不了房子，而沒有房子我又拿不到 IBAN；接著因為沒有地址，我辦不了電話號碼；因為沒有電話，我又開不了銀行賬戶。

所以這就是一個循環死結------當你試圖搬到一個新國家，所有人都默認這些東西早就應該有了。可現實是，你得在同一時間把所有事情都張羅起來。這是我成年後學到的第一課：應對這些行政事務到底有多難------而且那還是在有公司給我的全部支持的情況下。當我搬到美國之後，我好歹成功開到了銀行賬戶------我覺得現在反而更難了。當時銀行願意給我開賬戶，但要摸清各種不同的支付系統，依然非常費勁。

因為我剛搬過去，還沒準備好買房，所以就租了個房子。在加拿大，我們有 e-Transfer 這種電子轉帳，發個電子郵件就能把錢轉出去。我已經特別習慣了那種不花一分錢、輕輕鬆鬆就能發出電子付款的感覺。可我一搬到美國，這就行不通了------除非是同一家銀行內部，否則根本沒得用。

我有一次要付房租給房東，我以為我已經把款付出去了，結果那只不過是一條讓我寄支票的指令------美國到現在還在用支票，你懂的，說起來這就是所謂的 legacy（遺留系統）。所以，真正難的是去適應不同國家支付系統的文化習慣；而除此之外的方方面面，我覺得也都極具挑戰，因為你要在同一時間從零開始搭建一種生活，而且你會驚訝地發現，原來有那麼多行政上的瑣事，是我們習以為常、視為理所當然的。

主持人：

確實如此。我很喜歡你這段經歷裡那種個人的色彩，因為我真心相信，當你給工作賦予意義，你的工作會好得多，也會更有價值，不是嗎？你去了 Ria，在做著這一切的同時，還在搭建這套互操作性系統------那大圖景是什麼？背後的宏大目標是什麼？沒錯，你要解決的是移民群體的問題，你想讓它變得更簡單、更容易獲得。但「怎麼做」這個層面的大思路，又是什麼呢？

Cecilia：

說到「怎麼做」，其實很有意思，因為當年我們建自己的技術的時候，是給我們自己用的。我們搭建這套基礎設施，真正的目的是做出更好的產品，並且以一種否則根本做不到的方式來服務我們的客戶。我們一直在填補空白，而這門生意的根本，就是找到那些服務不足（underserved）的角落。但隨著我們在這上面不斷加碼，我們用 Dandelion 發展出了一張非常驚人的網絡。

我們本來是給 Ria 建的，可後來我們意識到，別人大概也想要這樣的服務。有很多銀行和金融科技公司（fintech）沒有我們花了 30 年才建成的這張網絡，而他們真的能從中受益。

所以，你知道，一開始是匯款（remittances），但後來我們真的開始演變，變成這樣一種說法：任何人需要向世界上任何地方付款------不管走的是傳統軌道（traditional rail）還是遺留軌道（legacy rail）------我們都能替他們做到。於是，我們真的從一家匯款公司，演變成了一家跨境支付公司。

我們還不斷擴展應用場景，不只支持 C to C，也就是個人對個人，還包括 C to X、B to X、B to B to X。也就是說，我們在讓那些金融科技公司和銀行能夠服務好它們自己的客戶，而這真的讓我們有能力去幫助世界上更多別的人，比如需要向異國供應商付款的小企業，或者想給自家消費者打款的商家。

跨境支付中增長最快的板塊，就是企業向消費者付款，而在中低收入國家，這正是一個巨大的空白，也是眼下推動很多金融機構去填補它的一大驅動力。

主持人：

其實在準備今天這場對話的時候，你提到你們是在打造「資金流動界的 AWS」。能幫我們展開講講嗎？

Cecilia：

我們剛推出這塊業務的時候，真的特別興奮。我們知道這是一個巨大的機會，但當時做我們這件事的公司並不多，所以人們反而有點困惑，因為他們沒意識到自己面臨的問題。等他們發現自己有這個空白，才意識到其實非常需要我們的服務。而我們一解釋，對很多人來說簡直就是「啊哈」時刻。打個比方：我們的支付網絡之於我們，就像 AWS 之於亞馬遜。

亞馬遜當初建基礎設施是為了賣書，後來他們決定賣書以外的東西，再後來決定賣別人的東西，然後他們意識到------你看，我們為支撐自己規模而建的這套基礎設施，其實是特別了不起的技術，我們也可以把它賣出去。我們在 Dandelion 這個產品上經歷的「啊哈」時刻也正是如此：我們為支撐自己的產品修好了軌道（rails），然後我們意識到，自己建起來的這套基礎設施、軌道和連接能力，強大到其他公司也可以使用。

於是我們把核心能力產品化（productize），現在它就叫 Dandelion。

主持人：

我想稍微聊一下複雜性，但更重要的是合規的重要性------因為你剛才提到了那些遺留銀行，我們也知道，合規和監管上的負擔或責任極其極其重要，而且有時候，它恰恰就是讓服務無法落地、或者讓人當不了先行者的那道門檻。那你又是怎麼解決這個問題的？大概先從 Dandelion 講起，但可能也要往外擴展到更大的範圍吧？

Cecilia：

是啊。我的意思是，在我們的核心業務裡，我們經手這些付款，就必須確保自己在防範欺詐、防範洗錢。這是行業裡一個巨大的風險，我們必須嚴肅對待。而且我們很幸運，在合規這件事上，我們一直站在正確的那一邊。但這不只是運氣，更是戰略和投入。我們有一支非常出色的合規團隊，合規項目裡也有一位非常出色的負責人，他真正認識到：為了應對這種複雜性和規模，我們必須能夠支撐即時支付。

而這就是那個約束條件------沒有即時的合規，就不可能有即時的支付。但這件事的複雜性和規模實在太大，於是我們和我的數據科學團隊聯手，建了個 AI 平台，讓我們既能偵測金融犯罪，又能以外科手術般精準的方式來管理它，從而減少摩擦。所以，真正能贏的，是那些我們幾乎不需要去攔截、限制優質客戶的公司：我們越少去聯繫、攔截或施加限制，公司就越成功，客戶也就越滿意。另一個層面就是純粹的規模。

現在關於 AI 能做什麼，有很多討論，有人持正面的看法，也有人持負面的看法。我們的看法是，AI 在合規方面能給我們帶來三重價值。它提升了我們的精準度，既減少了誤報，也減少了漏報；它提升了速度，正因為有了 AI，我們才能真正做到即時支付、即時決策；它還降低了人力成本，讓我們能夠精準地規模化。所以這真的是一段非常棒的經歷。我們自建的合規 AI 平台取得了非常出色的成果，這確實是未來的方向。

主持人：

我想換個話題，問問你這個問題。因為地緣政治環境每天都在變化，而且可能比以往更加不確定。在實體移民或者說跨國流動的便利性方面，限制變得越來越多。那么，解決支付基礎設施的問題，是如何為未來全球性的工作鋪路的？又是如何幫助世界各地的人們，無論他們生活在哪裡，都能繼續發揮出自己最好的工作表現的？

Cecilia：

我覺得這是一個非常有意思的衍變，而且我認為它始於疫情和遠程辦公。過去，大家都默認為了工作而移民是理所當然的事------來自中低收入國家的人會移民到高收入國家去尋找機會。但我們學到的其中一點是：遠程辦公完全可行，你可以擁有一支分散各地的團隊，同時依然保持高效。由此延伸，如果我們有相應的技術------而正因為形勢所迫，有大量投資湧入了支撐遠程工作的技術；如果不是因為疫情，我們可能到現在還在摸索。

於是突然間，我們有了這套能支撐遠程工作的基礎設施，讓我們可以身處不同國家，卻依然能進行這樣的對話。所以從那時起，我就覺得：也許工人不必再移民，也許可以讓工作「移」到人身邊來。這是一個非常大的觀念轉變，我認為它意義重大。同時，隨著 AI 的出現，移民政策開始變得非常收緊，因為政府擔心失業問題。現在關於 AI 導致失業的論調很多，於是政府們突然開始想：我們必須限制移民，把工作崗位留給本國人。

但現實是，這種想法有點站不住腳，因為對其他國家的那些人才的需求依然存在，需求並不會因為邊境關閉而消失。但說到底，我認為我們看到的是「工作」在遷移，而不是「人」在遷移。而且歸根結底，錢仍然需要跨越國界。所以我們做的其中一件事，就是服務全譜系的客戶，讓企業可以給消費者付款，實現支付全譜系的流動。另一方面，企業確實仍然需要填補這些職位、吸納這些人才。

有些領域，比如數據科學，招人真的非常困難，這類技能太搶手了。我招人的時候，看的是他們的才華，看他們是否可用，至於他們來自哪個國家，並不重要。所以，「工作本身國際化」這種理念，正在改變我們對移民的傳統看法。

主持人：

那你們是如何解決這個問題的？如何確保最終無論一個人住在哪裡、為哪家公司工作，他都能在自己的居住地拿到報酬？

Cecilia：

我認為這正是我們產品的力量所在：我們與那些做薪資代發的合作夥伴一起提供嵌入式支付，我們也與銀行和金融科技公司建立了合作，讓支付得以發生。所以真正的關鍵在於------如果你擁有一條能在眾多應用場景中實現互通的支付軌道，那你就是在為所有人解決問題：不只是我們的直連消費者業務，我們更是從批發層面去解決，讓任何需要填補這一需求的公司或金融機構，都能實現這些支付。

這方面的需求極其多元，而這些支付可以被嵌入、被集成、被共同創造的方式也非常多。這正是我們方案的美妙之處------Dandelion 走的是 API 優先的路線，但我們可以用多種不同的方式進行集成，以滿足所有不斷演變的需求。這些需求變化得很快，但基本上這意味著：一家公司可以擁有多幣種錢包，在本地付款，或者在本地收款；它可以把錢付到手機錢包，也可以付到卡上，讓收款的一方自己選擇想要的收款方式。

主持人：

我想，這就回到了你們的使命上來了，對吧？

Cecilia：

我覺得，我們的使命確實是幫助那些過著國際化生活的人------那些在財務上需要國際連通性的人------成為我們客戶的金融夥伴，真正支撐起他們的生活方式，無論他們出於什麼原因需要這種幫助。

主持人：

Cecilia，非常感謝你今天來參加節目。真的很享受這次對話。再次向你表示深深的感謝。

Cecilia：

謝謝你，Max。

主持人：

我這一周的內容就到這裡。想繼續交流的話，可以在 LinkedIn 上關注我。當然，別忘了在 Spotify 上關注本節目，並在 YouTube 上訂閱。下一期節目，我會繼續探索數字金融中那些改變生活的創新。所以，無論你的旅程把你帶向何方，請記得收聽由 Visa 呈現的 Money Travels 下一期。