Диалог с основателем Uniswap: Uniswap создает сеть ликвидности для всех активов

Если Uniswap на самом деле не является биржей, а представляет собой сеть ликвидности, обслуживающую все активы? В этом выпуске Empire основатель Uniswap Хейден Адамс объясняет, как Uniswap эволюционировал из потребительского DeFi-приложения в глобальную финансовую инфраструктуру.

Они обсудили программируемый маркет-мейкинг, токенизированные активы, вопросы IPO на открытом рынке, взрывной рост Robinhood и почему DeFi может изменить капиталовложения.

Они обсудили следующие ключевые моменты:

1. Вехи Uniswap

2. Что такое Uniswap сегодня

3. Как Uniswap управляет этой компанией

4. Для кого создан Uniswap

5. DeFi становится финансовой инфраструктурой

6. Почему AMM всегда выигрывает

7. Следующий этап AMM: hub and spoke

8. Испорчены ли традиционные IPO

9. Сотрудничество Robinhood chain и Uniswap

10. Новая токеномика Uniswap

11. Выкуп UNI на 100 миллионов долларов

Временные метки:

00:00 - Вступление

00:28 - Вехи Uniswap

03:31 - Что такое Uniswap сегодня

08:51 - Как Uniswap управляет этой компанией

15:24 - Для кого создан Uniswap

22:09 - DeFi как финансовая инфраструктура

26:08 - Почему AMM всегда выигрывает

38:39 - Следующий этап AMM

52:06 - Испорчены ли традиционные IPO

01:01:14 - Сотрудничество Robinhood chain и Uniswap

01:06:19 - Новая токеномика Uniswap

01:11:33 - Выкуп UNI на 100 миллионов долларов

1. Не биржа, а сеть ликвидности Хейден неоднократно подчеркивает: суть Uniswap заключается в сети ликвидности — ярлык «DEX» на самом деле наносит вред. Это альянс маркет-мейкеров, платформа для создания рынков в один клик, название автоматизированного маркет-мейкинга сильно недооценено.

2. Планы 2-3 лет назад начинают приносить плоды Циклы криптовалюты очень короткие, но хуки Uniswap v4 были определены 4 года назад: сначала запустили платформу без хуков, выдержали критику, а затем пришел «великий момент» — кто-то за несколько дней создал полностью настраиваемую рыночную структуру, тогда как раньше на это требовались годы для создания нового AMM.

3. От B2C к B2B Uniswap сейчас более ориентирован на B2B, чем когда-либо: это и сеть, и протокол. Торговый API, платформа для разработчиков, экосистема разработчиков хуков; команда из 4 инженеров может интегрировать платформу, такую как Robinhood.

4. Аналогия с YouTube: все может стать популярным Какие видео на YouTube становятся популярными? Разные. Uniswap хочет все активы: стейблкоины, мемкоины, RWA, токенизированные акции — «мы хотим каждый вид актива». Доля свопов стейблкоинов на EVM уже превышает 60%.

5. Уроки организации Команда увеличилась с 5 до 150 человек, а затем сократилась до около 120; сохранять плоскую структуру. Самый ироничный урок: человек, создающий децентрализованную систему, обнаруживает, что консенсусное принятие решений является неудачной моделью в организационной структуре компании.

6. Кто отбирает чью долю На уровне сети ликвидности противниками являются AMM, такие как Curve: около 60-70% свопов стейблкоинов EVM и около 40-50% свопов нестейблкоинов проходят через протокол Uniswap. RWA и токенизированные акции позволяют нерезидентам торговать акциями США 24/7 — транснациональная рыночная инфраструктура никогда не была хорошо связана.

7. Почему AMM всегда выигрывает AMM достигает совершенства в стейблкоинах: автоматически выполняет оптимальные стратегии, направляя капитал к активам с низкой стоимостью капитала. В сравнении: Wintermute может получить 2-кратную прибыль, но требует 4-кратных затрат капитала — AMM нужно лишь достичь разницы в 20%/10%, чтобы выиграть.

8. Модель hub and spoke Мостовые пары активов (например, ETH/USDC) являются хабом, привлекающим профессиональных маркет-мейкеров; пары нефти и акций, Google/Nvidia по отношению к QQQ/SPY работают по той же логике. Изменение базовой пары может перераспределить объем торгов — ETH/USDC является крупнейшим и самым здоровым рынком Uniswap, потому что все должно проходить через него.

9. Традиционные IPO плохи Розничные инвесторы не могут купить акции компании с оценкой в триллион долларов перед ее выходом на биржу; «вы должны быть миллионером» — это краткое резюме реальности законодательства о ценных бумагах. CCA (механизм аукциона) обеспечивает проектам постоянную ликвидность с первого дня, Aztec был запущен через Uniswap CCA; американские пользователи для соблюдения норм используют индивидуальный ZK паспорт (клиентское доказательство с нулевым разглашением).

10. Robinhood chain — огромный успех Сотрудничество с Robinhood и запуск Robinhood chain (Ethereum L2) привели к тому, что объем торгов стал самым высоким в сети; мемкоины и токенизированные RWA принесли значительное внимание. Принцип Uniswap: не занимать сторону, но увеличивать инвестиции в успешные направления.

11. Новая токеномика Uniswap Labs получает гранты из казны управления как единственный источник дохода, доход в UNI, делится ростом; доходы протокола направляются на сжигание (buy-and-burn). В настоящее время сжигание составляет около 100 миллионов долларов в год, после запуска V4 и Robinhood chain оно продолжает расти.

12. DeFi еще рано, TradFi уже видит 100 миллионов долларов сжигания, триллион долларов годового объема торгов — но криптовалюта все еще является самой маленькой классом активов. Иронично, что Standard Chartered установил целевую цену UNI в 100 долларов, более оптимистично, чем большинство людей в криптосообществе. 9 лет истории, тысячи форков, конкуренты без форков и окончательный выбор Robinhood в пользу EVM — все это подтверждает одну и ту же вещь.

Ведущий:

Все, что было сказано в Empire, не является советом по покупке или продаже инвестиций или продуктов. Итак, всем привет, добро пожаловать обратно в Empire. В этом выпуске мы очень взволнованы, это выпуск, который вы сильно просили. Мы только что запустили данные Uniswap, поэтому хотели бы пригласить основателя Uniswap Хейдена Адамса. Хейден, добро пожаловать. Добро пожаловать. Я хотел сказать, что рад вас видеть снова, но, похоже, это на самом деле ваш первый раз.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Правда? Возможно. Но я очень рад быть здесь.

Ведущий:

Ха-ха, хорошо. Как ты, брат? Чем занимаешься в последнее время?

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Все хорошо. Этот год для Uniswap был довольно безумным, мы постоянно запускаем что-то новое и получаем много внимания и принятия. Знаешь, особенно с недавним запуском Robinhood, это привело к огромному объему использования. Но в целом, этот год был замечательным, мне очень весело.

Ведущий:

Я чувствую, что вы сейчас находитесь на пике.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да, мне это кажется довольно интересным. Знаешь, иногда мне кажется, что многие вещи в криптоиндустрии работают на очень-очень коротких циклах. И для меня особенно вдохновляющим является то, что идеи или планы, которые были определены два-три года назад, сейчас начинают приносить плоды и оказывать влияние. Поэтому я думаю, что это долгосрочное стратегическое мышление, когда оно действительно реализуется, является одним из самых вдохновляющих моментов. Например, хуки Uniswap v4.

Знаешь, Uniswap v4 мы начали разрабатывать почти четыре года назад, мы потратили несколько лет на его разработку. У нас было много идей о том, как сделать рыночную структуру Uniswap более гибкой, настраиваемой и программируемой. Но когда мы его выпустили, хуки сами по себе еще не были готовы, потому что все время было потрачено на создание этой платформы. Тогда многие люди сомневались, например, «что могут сделать хуки?», «это действительно большое новшество?», «это действительно ускорит скорость разработки?», «как будет работать маршрутизация?» — все такие обсуждения и вопросы. Я думаю, что тогда люди не совсем понимали его мощь и влияние. Только сейчас, хотя он уже некоторое время на рынке, почти год, мы начинаем действительно видеть, как хуки достигают своего пика, и люди начинают осознавать: «О, я могу создать полностью настраиваемую рыночную структуру, и она все еще будет работать в экосистеме Uniswap». Знаешь, я могу это сделать, и это значительно сократит время разработки.

Создание нового AMM с нуля может занять несколько лет, а ты можешь сделать что-то за несколько дней, и это может быть высоко настраиваемым — это действительно мощно. Но людям потребовалось много времени, чтобы действительно понять суть. Так что, знаешь, это просто один пример из множества. Но именно так, у тебя есть долгосрочное видение, а затем через несколько лет оно начинает реализовываться, и на этом пути есть множество голосов, таких как «это ошибка?», «должны ли мы просто создать более однозначный, единый AMM, не давая людям такой гибкости, но добавляя некоторые улучшения на этом основании?» и тому подобное. Так что видеть, как все это реализуется, действительно очень приятно. Чувство «я не сошел с ума, когда говорил это два года назад» действительно очень обнадеживает. Да, и еще один интересный момент: работая в крипто, ты должен принимать много очень быстрых решений, тебе нужно находить баланс между краткосрочными и долгосрочными решениями.

Иногда вам нужно действовать очень быстро, как мы сделали с Launchpad в последнее время, от «должны ли мы это делать» до «давайте сделаем» и затем «запущено» — это всего лишь несколько недель, а не годы. Поэтому вы должны научиться балансировать: когда нужно двигаться быстро, а когда почти медленно. Для меня это действительно интересно, и именно в этом заключается много удовольствия от этой работы.

Ведущий:

Да. Хейден, как вы смотрите на Uniswap сегодня?

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Ну, я думаю… вы знаете, это всегда было его ядром — я считаю, что Uniswap по сути является сетью ликвидности. Я думаю, что иногда люди, из-за того что он появляется в слишком многих формах, часто воспринимают нас как «биржу» или «децентрализованную биржу (DEX)», и тогда они думают о функциях биржи, просто мы — децентрализованная версия. Но я думаю, что Uniswap это нечто большее. Это больше похоже на сам Ethereum, верно? Это платформа, это сеть.

Его ценность в значительной степени исходит от сетевого эффекта, его экосистемы и тех вещей, которые построены на его основе. И знаете, что интересно, даже термин «децентрализованная биржа» иногда почти наносит нам вред, потому что, когда мы общаемся с биржами, они иногда говорят: «О, но вы биржа, вы хотите конкурировать с нами». А я говорю: «Нет, мы не таковы». Вы знаете, вы также можете воспринимать нас как альянс маркет-мейкеров, или вы можете воспринимать это как… вы знаете, есть слишком много разных способов понять это.

Но в его основе: он делает «создание рынка» чрезвычайно простым. И я думаю, что иногда люди игнорируют само название автоматизированного маркет-мейкинга. Мы создаем эту сеть ликвидности, и большая часть этого заключается в автоматизации самого маркет-мейкинга, позволяя этому процессу быть автоматизированным. Это действительно очень важная часть.

И биржи, когда вы… например, когда вы общаетесь с централизованной биржей, вы говорите: «Мы биржа», они говорят: «О, тогда мы конкуренты»; но если вы говорите: «На самом деле мы система ликвидного маркет-мейкинга», они скажут: «О, тогда мы можем взаимодействовать с маркет-мейкерами» — это совершенно разные подходы. Поэтому я думаю, что даже если мы в последнее время все больше общаемся с людьми из традиционных финансов и с людьми из финтеха, как позиционировать себя, как представлять себя, становится все более важным, потому что это помогает людям понять, что Uniswap может сделать для них.

Так что… да, это действительно было особенно интересным обучением для нас, и мы потратили много усилий на размышления об этом.

Ведущий:

Когда вы думаете о больших и сложных вопросах Uniswap, о возможностях — например, когда вы гуляете, думая о Uniswap — ваше мышление движется в сторону B2C? Вы думаете о привлечении клиентов, о том, как заставить больше людей использовать это приложение? Или вы больше думаете о B2B2C? На чем вы в последнее время сосредоточены?

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да. Я думаю, что сейчас мы более ориентированы на B2B, чем когда-либо. Вы знаете, у Uniswap есть интересная динамика: он одновременно является сетью и протоколом. Мы, конечно, можем строить приложения на базе Uniswap — мы действительно построили несколько приложений, которые имеют ценность — но я считаю, что ценность этих приложений, по сравнению с общей ценностью всего, что построено вокруг Uniswap, всегда будет лишь небольшой частью, и это всегда было его целью.

Поэтому объединение в значительной степени способствовало нашему смещению фокуса — от того, чтобы сосредоточиться только на создании собственных приложений на базе Uniswap, к тому, чтобы дать возможность всем другим, кто строит приложения на базе Uniswap. Эта возможность проявляется во многих аспектах: например, поддержка разработчиков хуков; например, открытие нашего торгового API для других фронтендов — это тот же API, который использует наш собственный фронтенд, так что это значительно упрощает процесс; на самом деле вам даже не нужен наш API, вы можете создать свою собственную систему.

Мы также создали платформу для разработчиков, написали документацию, и у нас есть команда из четырех инженеров, которые помогают другим командам интегрировать Uniswap. Кроме того, я хотел бы сказать, что это изменение связано не только с объединением, но и с моментом — раньше мы тратили слишком много времени на создание основной платформы Uniswap, чтобы помочь тем, кто разрабатывает на базе Uniswap v4.

Теперь, когда v4 запущен и выпущен в мир, мы наконец можем перенаправить приоритеты и фокус на то, чтобы дать возможность всем, кто строит на его основе. Поэтому большая часть работы заключается в общении с эмитентами активов — то есть с теми, кто создает токены, независимо от того, являются ли они мемкоинами, крипто-родными токенами, или переводят реальные активы на блокчейн, или это стейблкоины и тому подобное. Пользовательская база Uniswap на самом деле очень широка, верно?

Все, кто может извлечь выгоду из ликвидности, являются нашими пользователями, а почти любой актив на Земле может извлечь выгоду из ликвидности. Мы часто сталкиваемся с довольно интересным вызовом: внутри всегда есть голос, который подталкивает нас спрашивать — «какие активы мы должны приоритизировать? Какие из них самые важные?» И мой ответ — это очень сложная тема для обсуждения, потому что мы хотим каждый актив.

Ведущий:

Вы имеете в виду, что все нужно.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да, да, да. Иногда я сравниваю это с YouTube: какие типы видео будут популярны на YouTube? Я имею в виду, что есть все виды — от странных мемов до продаж протеина, до качественного образовательного контента, новостей, до малых бизнесов, которые люди ведут, и до стримеров игр. Контент на социальных платформах или интернет-платформах разнообразен. Я думаю, что люди еще не привыкли к тому, что «финансовый мир становится таким же, как интернет».

Поэтому я считаю, что то, что делает Uniswap, то, что делает DeFi, — это попытка создать бесконечную экосистему контента, принадлежащую пользователям и созданную пользователями — просто в мире, который также применим к финансовым рынкам, и это само по себе является очень новаторской идеей. Это также возвращает нас к вопросу: каково значение автоматизированного маркет-мейкинга?

На самом деле, маркет-мейкинг является ключевым компонентом каждой системы биржи, но традиционная финансовая модель просто не может масштабироваться на количество активов и событий, которые происходят и будут происходить на блокчейне. Так что да, именно так.

Ведущий:

Хм, есть одна вещь, о которой я никогда не слышал, чтобы вы говорили, поэтому я хотел бы обсудить это — конечно, я также хочу обсудить множество других вещей, таких как структура рынка, хуки, Robinhood, цепочки и их влияние на бизнес. Но есть одна вещь, о которой я никогда не слышал, чтобы вы говорили, это как вы управляете этой компанией, как вы управляете компанией Uniswap.

Когда я пытаюсь представить себя на месте основателя Uniswap: вы децентрализованный… вы знаете, эта отрасль раньше была очень другой, чем сейчас, поэтому раньше у вас было много децентрализованных вещей, много вопросов управления, у вас, вероятно, была большая команда по управлению, очень ориентированная на B2C, так что вы определенно содержали большую группу людей по маркетингу и привлечению клиентов, верно? А затем в последние несколько лет вы переходите от этого состояния — отрасль сильно изменилась, теперь она очень ориентирована на B2B. Я просто хочу спросить, у вас есть команда по B2B-продажам?

Мне любопытно, какой это опыт — вести компанию таким образом на протяжении всего этого времени?

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да, я думаю, что это интересный вопрос. Честно говоря, я действительно не часто об этом говорил. Вы знаете, примерно каждые три-шеесть месяцев я… одна из причин, почему мне нравится то, что я делаю сейчас, заключается в том, что каждые три-шеесть месяцев я почти полностью переосмысляю, что я делаю и как должна работать компания — это непрерывный процесс эволюции. Все меняется, люди меняются, приоритеты… потребности также меняются. Верно, и очевидно, что не все аспекты всего будут меняться.

Здесь есть основная линия, и я думаю, что она в значительной степени укоренена в таком видении — снизить барьеры для рынка и торговли, создать ценность для людей, верно, все должно быть под этим видением, все должно служить тому влиянию, которое мы хотим оказать на мир. Так что это своего рода отправная точка. Что касается того, как реализовать это видение — я думаю, что когда я думаю о том, что такое маховик Uniswap, я считаю, что это еще одна важная часть, которую люди должны понимать при управлении компанией.

Я всегда говорю о этом маховике, особенно внутри, и одна из его частей заключается в постоянной эволюции, постоянном улучшении того, как мы рассказываем об этих вещах. Но я всегда говорю о маховике вокруг этой сети ликвидности, который в основном состоит из двух вещей: первое — это увеличение ликвидности, второе — это открытие каналов распределения для этой ликвидности, верно, то есть все разные источники торгового объема.

Когда мы говорим о ценностном предложении AMM, я всегда пытался объяснить команде, а в конечном итоге и нашим клиентам, что размещение ваших активов на Uniswap — это не просто размещение на какой-то бирже, а почти эквивалентно одновременному размещению на каждой бирже в мире, верно? Это и есть распределительная способность Uniswap — он интегрирован в тысячи фронтендов по всему миру, будь то через наш API, прямую интеграцию или каналы, такие как партнеры по данным.

Когда вы размещаете свой токен на Uniswap, это создает такую масштабную глобальную дистрибуцию. Например, когда вы общаетесь с эмитентом активов — я вскоре вернусь к команде, к более приземленным вопросам о команде, но это на самом деле в какой-то степени все является частью этого — когда вы общаетесь с эмитентом активов, они могут не понимать, в чем крутость автоматизированного маркет-мейкинга, что означает каждая деталь, о которой мы вскоре поговорим, это действительно круто; но они понимают, что их активу нужны каналы распределения.

Поэтому вы можете сказать: смотрите, разместив ваш актив на Uniswap, он теперь появится во всех этих местах, на всех этих интерфейсах по всему миру. Так что это касается стороны распределения. А что касается стороны ликвидности, то мы делаем это очень простым — вы можете взять актив и создать ликвидность автоматизированным способом. Чем больше у вас распределения, тем больше ценности течет к этой ликвидности, тем больше дохода получает ликвидность; чем больше у вас ликвидности, тем более ценными становятся наши каналы распределения — например, наш API, который уже очень быстро растет.

Поэтому я считаю, что понимание стратегии внутренними людьми является очень важным аспектом ведения бизнеса ------ конечно, сначала вы должны понять это сами. Затем я хотел бы сказать, что, как правило, вы хотите, чтобы приоритеты команды и организации были согласованы. Поэтому я хотел бы сказать немного: несколько лет назад, когда мы больше ориентировались на B2C, организация была немного более иерархичной и структурированной. Сейчас мы стали гораздо более плоскими. Я думаю, что частично это связано с тем, что ------ мы также немного уменьшили масштаб. В пике наше количество сотрудников достигало примерно 160 человек.

Ведущий:

Это может быть общим состоянием стартапов в эпоху ИИ. Я думаю, что все компании моих друзей выглядят так ------ сейчас каждый основатель говорит: немного меньше - лучше, гораздо плосче - лучше.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да. И в этом действительно есть элемент ИИ. Я думаю, что есть и более широкие уроки. Я вижу, как многие говорят о сокращениях в крупных технологических компаниях, многие используют ИИ как удобный предлог. Но реальность такова, что они изначально нанимали слишком много людей, структура была громоздкой. И мы всегда хотели… Uniswap, вероятно, прошел через несколько различных форм. В начале нас было около пяти человек, затем мы развились в B2C-форму, примерно 150 человек, а сейчас мы в B2B-форме, около 120 человек.

Но по мере нашего роста мы также прошли через процесс: от крайне плоского и небольшого периода до начала найма многих менеджеров из-за пределов крипто-сферы, и организация стала немного более иерархичной. И я думаю, что сейчас ------ у меня действительно стало намного больше прямых подчиненных, чем два года назад. Сейчас у меня около 10-12 прямых подчиненных, раньше было только пять-шесть. Я всегда думал, что чем больше прямых подчиненных, тем больше работы.

Но позже я на самом деле обнаружил, что с определенных точек зрения, чем больше подчиненных, тем больше вы можете делать в рамках общей группы, или, скажем, больше людей могут достичь консенсуса и совместно работать над решением проблем. Поэтому я считаю, что плоская структура работает очень хорошо для Uniswap. Это также позволяет разным людям чувствовать себя владельцами в различных важных областях или приоритетах. И я действительно заметил, что чем больше у меня прямых подчиненных, тем легче дела начинают двигаться сами по себе. Это довольно иронично ------ я человек, зарабатывающий на жизнь созданием децентрализованных систем, должен был научиться этому принципу.

Но, как оказалось, определенная степень децентрализации… вы не хотите консенсусного принятия решений, верно? Это модель провала. Но наличие более широкой сети людей, которые совместно работают над чем-то, при условии, что они хорошо координируются, действительно имеет свои преимущества… Эм, так что я обнаружил, что мы действительно много изменили. Я думаю, что мы убрали те уровни, которые, по сути, существовали только для управления, и они не должны оставаться ------ вы всегда хотите, чтобы каждый лидер погружался в конкретные детали, которые подчиняются ему.

Многие из этих вещей - это базовые уроки, которые люди, управляющие стартапами, уже давно усвоили, но они все еще очень важны. Эм, затем я думаю, что еще одна вещь заключается в том, что многие вещи на самом деле являются естественными результатами: люди хотят делать такую работу, которая позволяет им видеть, как их работа влияет на организацию. Поэтому я думаю, что чем больше мы… Я считаю, что одно из самых положительных изменений, принесенных этой интеграцией (объединением), заключается в том, что все больше людей могут связать свою работу с более широким влиянием экосистемы Uniswap, что действительно очень вдохновляет внутри.

Ведущий:

Да. Так что на стороне бизнеса B2B или B2B2C, если… эм, кто ваш идеальный клиент? Например, если бы вы могли сесть и поговорить с любым клиентом в мире, вы бы сказали: «Это наш Tier 1 из Tier 1». Мне любопытно, можете ли вы немного рассказать о том, как вы думаете о стратегии B2B?

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да. Я думаю, что здесь много разных… Я должен быть осторожен с тем, что говорю, особенно не называть имена, потому что в определенной степени мы сейчас говорим с каждым человеком на Земле. Эм, но я думаю, что, знаете, моя мысль такова: это определенно торговые платформы ------ независимо от того, являются ли они фронтенд или бэкенд системами. Я считаю, что Uniswap как источник ликвидности подключается к различным торговым платформам по всему миру.

Концепция глубокой ликвидности на блокчейне 24/7, на данный момент, вы знаете, на Uniswap строго говоря, есть миллионы активов, но ежедневно на самом деле торгуется несколько тысяч или даже десятков тысяч. Эм, подключение к любому месту, где люди хотят получить доступ и обменять ценности, полезно. Но я также вижу, что появляются другие интересные точки интеграции, такие как платежные сети. Платежные сети хотят начать принимать криптоактивы или больше активов в качестве платежей, и Uniswap становится для них все более ценным источником ликвидности.

Поэтому, знаете, у меня на самом деле всегда была такая визия: вы знаете, люди в крипто-сфере часто обсуждают, какая из децентрализованных валют является лучшей, и я считаю, что лучшая децентрализованная валюта по сути позволяет людям использовать любые активы, которые они хотят, в качестве валюты. Эм, так что, пока у вас есть такая низкозатратная сеть ликвидности, которая охватывает каждый актив, вы можете иметь систему: кто-то может платить любым активом ------ даже корзиной активов ------ а получатель может получить любой актив или корзину активов.

Поэтому, эм, мне очень нравится эта визия «платить чем угодно, получать что угодно» (pay anything, receive anything). Эм, мы начали делать некоторые эксперименты в Uniswap, особенно в области стейблкоинов и платежных сетей. Эм, мы не говорим об этом много на публике, но мы постоянно общаемся с ними на частной основе. Эм, но один из интересных аспектов заключается в том, что в настоящее время доля рынка Uniswap в стейблкоинах, даже по сравнению с годом или двумя назад, значительно возросла.

В мире EVM мы занимаем 60% рынка стейблкоинов. Эм, я думаю, что даже если вы включите не-EVM…

Ведущий:

Чью долю вы забираете? Это конкуренция с Curve, или…

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да, это на уровне ликвидной сети. Поэтому здесь мы говорим о таких вещах, как Curve и другие AMM. Эм, так что, эм, да, сейчас в EVM примерно 60% до 70%, я думаю, что, возможно, даже до 70%; а затем в общей доле стейблкоинов вне EVM, примерно 40% до 50% - это протокол Uniswap.

Поэтому я думаю, что этот огромный рост в стейблкоинах помог нам занять позицию перед платежными сетями ------ они еще не полностью готовы принимать платежи в каждой токене на Земле, но, возможно, начинают думать: «Как мы можем принимать платежи в стейблкоинах? О, есть так много стейблкоинов, как нам выбрать?» Поэтому мы позиционируем Uniswap как их источник ликвидности в этом отношении. Эм, это еще один пример.

Эм, я думаю, что, знаете, в области RWA и токенизированных акций также есть некоторые интересные возможности ------ например, особенно за пределами США, чтобы неамериканцы могли получить доступ к американским акциям и чтобы они могли торговаться в формате 24/7, с возможностью дробления, даже в вечернее и выходные время. Эм, это действительно очень мощно, и в конечном итоге мы можем предложить это с очень низкими затратами. Поэтому я думаю, что подключение к международным брокерам - это одна из интересных точек интеграции, о которых мы в последнее время много думали.

Я думаю, что люди иногда представляют это как «американские акции за пределами США», но я считаю, что люди не осознают, что на самом деле акции каждой страны должны быть доступны для торговли в других странах, не только… и я думаю, что частично причина в том, что рынок американских акций является крупнейшим, и люди привыкли так думать, они часто думают только о том очевидном, но вы должны учитывать, что на самом деле каналы между биржами или системами разных стран никогда не были хорошо связаны, поэтому…

Ведущий:

Я думаю, что такие вещи, как децентрализованные сети и Uniswap, действительно предоставляют интересную возможность ------ вы знаете, например, позволить стране A интегрировать токенизированные активы страны B. Да, да. Или просто предоставить пользователям ликвидность, или позволить активам бесшовно перемещаться между собой ------ кстати, как называется та китайская робототехническая компания, которая собирается на IPO? Юшу Тек (Unitree)? Например, как мы можем сделать так, чтобы акции Юшу Тек могли бесшовно обмениваться на фунты стерлингов и наоборот?

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да. И особенно интересно, как работают системы TradFi ------ они даже не взаимосвязаны. Говоря об этом, мы недавно сделали что-то довольно интересное, я позже свяжу это с этой темой ------ мы сотрудничали с командой Spark, чтобы создать хук под названием dual pool, который позволяет активам спокойно находиться в ликвидном пуле Uniswap, одновременно зарабатывая доход на кредитных протоколах. Этот дизайн довольно крут и практичен. Он действительно может помочь вам снизить альтернативные затраты на создание рынка, потому что вы также можете одновременно зарабатывать доход.

Но я думаю, что такие вещи, если вы хотите, чтобы маркетмейкеры на традиционных биржах также зарабатывали доход от кредитования, то в основном трудно сделать так, чтобы все этапы плавно соединялись и связывались друг с другом. Поэтому я думаю, что возможность разблокировать такие вещи действительно является очень крутым повышением эффективности. Кстати, я подумал об этом примере, потому что ------ вы не можете просто положить свои государственные облигации на биржу и обменять их. Вы не можете положить государственные облигации в централизованный ------ вы знаете ------ или в брокерскую компанию, традиционную брокерскую компанию.

Эм, некоторые брокеры действительно могут, но я думаю, что суть в том, что обмен часто должен происходить в момент депозита или должен завершаться в отдельной системе, а затем вам нужно снова переместить активы. А в Uniswap эти потоки являются чем-то бесшовным. Конечно, брокеры принимают государственные облигации, я думаю, что то, что я только что сказал, немного неточно.

Но здесь суть в том, что в криптомире каналы являются бесшовными, что позволяет вам действительно войти в такой мир ------ когда вы можете обменивать что угодно на что угодно, и все это может происходить мгновенно внутри торговой системы, внутри фронтенда, внутри платежной сети, каково это будет? Поэтому я думаю, что это в значительной степени является ключом к раскрытию следующей стадии ценности.

Ведущий:

Эм, так что… Хейден, как вы думаете, в каком направлении будет развиваться DeFi? Все ли будут… мы только что пригласили Пола из Morpho на подкаст, и тогда мы обсуждали одну идею, мне также очень интересно услышать ваше мнение, возможно, это та же идея, в основном две вещи. Первая: DeFi в основном становится инфраструктурой, финансовой инфраструктурой для других частей мира. А мысль о том, чтобы направить пользователей в свое приложение, возможно, постепенно исчезнет. Это первая часть.

Вторая бочка — это слоистость (layerification), почти намеренное усложнение вашего продукта, чтобы базовая инфраструктура в конечном итоге могла обслуживать больше людей. Например, мы применили это к Uniswap: на Uniswap каждый может делать или принимать, верно? Каждый может создавать, любому розничному инвестору легко начать делать что угодно.

Но когда вы начинаете выпускать v2, v3, v4, вы на самом деле усложняете пользователям процесс делать или принимать, но в конечном итоге для всех в сети опыт становится гораздо лучше — в рамках этой конечной цели ликвидности. Верно? Так что для меня, как для розничного инвестора, возможно, это действительно стало сложнее, но опыт ликвидности стал лучше.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Хорошо. Я думаю, что буду смотреть на этот вопрос так — в конечном счете, это вопрос абстракций (abstraction layers). Базовая сеть определенно становится все более сложной, как это было в те времена, когда люди программировали. У меня есть родственник, который занимается компьютерами, у него сейчас около 60 лет опыта в области компьютерных наук, и когда-то он программировал с помощью перфокарт, то есть физически программировал компьютер. Со временем вычисления становятся все более сложными — чипы, внутренние структуры, вы знаете, все аспекты, прошивки и так далее.

Но компьютеры не стали от этого сложнее в использовании, потому что мы постоянно улучшали верхние уровни абстракции — будь то лучшие языки программирования или, вы знаете, современное кодирование на основе настроений. Так что я думаю, верно — сейчас у меня есть некоторые родственники, которые всю жизнь не программировали, а теперь в основном могут писать код на Claude Code, верно? Так что я хочу сказать, что базовая система в конечном итоге станет более сложной, но продукты и опыт конечных пользователей не должны усложняться — на самом деле, они должны становиться гораздо проще со временем.

Я думаю, что DeFi иногда кажется конечным пользователям сложным, в значительной степени потому, что мы все еще строим и определяем внутренние и базовые вещи, продолжаем делать более радикальные изменения, и фронтенд также разрабатывается в процессе. Но я думаю, что мы начинаем видеть, что эти абстракции постепенно становятся проще, позволяя людям использовать их. Так что я думаю… вы можете понять это так — кстати, я полностью согласен с Полом, что DeFi становится инфраструктурой, и она будет все глубже интегрироваться в продукты и системы по всему миру.

Я думаю, что это в конечном итоге означает, что гораздо больше пользователей смогут использовать это, и это будет гораздо проще. Даже та сторона, о которой вы упомянули, maker и taker, тоже так же, я думаю, мы уже начали пробовать много вещей, которые сделают опыт предоставления ликвидности, то есть LP, гораздо лучше. Но я думаю, что именно создание V4 — это то, что усложняет систему — именно это позволяет нам начать делать эти вещи.

Сейчас мы разрабатываем различные хуки, которые значительно упростят процесс, начиная со стабильного рынка для стейблкоинов (stablecoin LPing). Таким образом, вам не нужно тратить много усилий на то, как это сделать, но это все равно будет оптимально, а доходы по сравнению с тем, что вы можете получить сегодня, будут выше. Так что это будет технически более сложная система, но опыт конечного пользователя, предоставляющего ликвидность, будет гораздо легче.

Эта вещь еще не запущена, но она стала возможной только благодаря тому, что у нас есть хуки V4, на которых мы можем строить эти функции. Эм, это, наверное, мои мысли.

Ведущий:

Эм, я хотел бы задать вопрос о рыночной структуре, возможно, мы можем потратить немного времени на обсуждение рыночной структуры AMM. Мне кажется, каждый год появляется несколько больших твитов, которые говорят, что AMM закончены, что наступил конец AMM, что AMM никогда не сможет масштабироваться. И я думаю, что эти утверждения снова и снова доказываются неверными. Я могу привести несколько аргументов, которые я часто вижу: например, большая часть концентрированной ликвидности простаивает. Что-то еще? Например, лучший поток уходит от чистых AMM, верно?

Он уходит к UniswapX, Cow Swap или 1inch Fusion, верно? Или они забирают высококачественный, низкотоксичный поток заказов. Что-то еще? Возможно, есть еще некоторые утверждения о LVR.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да, да. Ирония в том, что все это на самом деле одно и то же, просто каждый раз под другим углом. Так что давайте начнем обсуждение. В самом начале, в самом начале, говорили о системе ордеров — еще до запуска Uniswap кто-то говорил: AMM никогда не сможет конкурировать с ордерными книгами, это просто менее эффективная система, маркетмейкеры должны иметь возможность постоянно обновлять свои ордера, и размещение стратегии в цепочке будет раскрывать ценность и так далее. Это была самая первая версия.

Затем постепенно это стало: о, на самом деле система RFQ справится с этим — это на самом деле то же самое, просто более активно управляется вне цепи. Позже стало: проп-фирмы справятся с этим — проп-фирмы это просто другое выражение той же самой идеи, это немного похоже на RFQ, но адаптировано для большей программируемости в цепочке, пытаясь учиться у AMM. Кстати, наоборот тоже верно, я думаю, что AMM тоже будет учиться у проп-AMM. Но я считаю, что, в общем, есть две вещи.

Во-первых, логика AMM очень сложна, и людям трудно ее понять. Например, я сам за последние несколько месяцев переживал прорывы в своем внутреннем понимании, а я уже почти десять лет работаю в Uniswap, и до сих пор продолжаю обновлять свою ментальную модель. Так что я думаю, это естественно — когда вы слышите о чем-то новом, вам легко подумать: о, это должно затмить то.

Но я считаю, что, во-первых, люди часто неправильно понимают, почему AMM смогли добиться успеха; во-вторых, люди недооценивают способность AMM продолжать улучшаться и адаптироваться в будущем. Вот эти два момента. Так что я начну немного разбирать это. Эм, что касается автоматического маркетмейкинга, у меня есть ментальная модель — даже не модель, возможно, вернемся к основам и поговорим о том, почему AMM смогли добиться успеха. Я хочу сказать, извините, я на самом деле могу говорить об этой теме несколько часов подряд.

Ведущий:

Так что давайте поговорим об этом.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Хорошо. Эм, на самом деле я всегда хотел написать несколько блогов или что-то в этом роде, чтобы оставить некоторые из этих идей в письменном виде. Но ладно, хорошо. Так что в начале я думаю, что люди недооценили… Мне нравится делать одну вещь — разбирать классы активов, чтобы понять, что такое автоматический маркетмейкинг — потому что автоматический маркетмейкинг ведет себя по-разному в разных классах активов, типах активов и типах торговых пар. Эм, я думаю, что есть хороший пример, который особенно хорошо представляет ценностное предложение AMM, это стейблкоины.

Если вы посмотрите на стейблкоины, сегодня автоматический маркетмейкинг полностью доминирует. Лучшие крипто-маркетмейкеры, которых я знаю — Wintermute, SCP и так далее — не работают на USDC/USDT. Почему? Не потому, что они не могут сделать это лучше, чем Uniswap, и не потому, что они не могут сделать это более эффективно — они действительно могут сделать это более эффективно. Но при этом их капитал несет более высокие альтернативные издержки, и чтобы сделать это правильно, им нужно нести более высокие операционные расходы.

Так что, когда вы думаете о стратегии автоматизации маркетмейкинга для USDC против USDT, она достаточно проста — эти автоматизированные стратегии достаточно просты для выполнения — так что самые тонкие… маржинальные различия… …это почти бездумный фронтенд пользователь на Uniswap. Разница все еще есть, но она уже снизилась до определенного уровня. Например, если профессиональные маркетмейкеры могут получать двузначную доходность на своем капитале, а розничные инвесторы довольствуются несколькими процентами стабильного дохода, то это совершенно другая ситуация, верно?

По сути, розничные инвесторы с более низкими операционными и капитальными затратами могут обойти более профессиональных игроков, верно? Как только вы начинаете переосмысливать это с точки зрения капитальных затрат или альтернативных издержек, вся формула действительно начинает меняться, верно? Но люди недооценили одну вещь: вам на самом деле не нужно быть более эффективным, чем они. Например, предположим, что Wintermute может достичь 2-кратной доходности, но его капитальные затраты в 4 раза выше. Вам нужно просто достичь 2-кратной доходности — вам нужно быть в пределах 2-кратной разницы, чтобы превзойти их.

С моей точки зрения, разница AMM может быть ближе к 20% или даже 10%. Так что я думаю, что люди упускают из виду одну рамку: бизнес маркетмейкинга сам по себе имеет очень высокие операционные затраты. А еще один интересный аспект, который люди действительно недооценивают, это то, что в торговле на самом деле скрыто множество неэффективностей, которые зарыты между этими эффективностями — люди всегда говорят о высокоэффективных торговых системах.

Люди говорят, вы знаете, у Citadel есть известная история: кто-то украл их алгоритм, и перед тем, как его поймали, бросил его в реку Гудзон, в результате они наняли команду дайверов, чтобы достать алгоритм, только чтобы отправить этого человека в тюрьму — потому что их собственная торговая стратегия была слишком ценна. Я упоминаю это, потому что люди рассматривают маркетмейкинг как игру в эффективность, думая: они настолько умны в этом, что невозможно конкурировать.

Но я думаю, что индустрия маркетмейкеров исторически в значительной степени была почти охранительской бизнесом — или обладала каким-то собственным каналом, или конкуренция была недостаточной, или из-за тех масштабных эффектов, которые традиционный маркетмейкинг позволяет, входить в эту сферу становится крайне сложно. Кстати, я немного беспокоюсь, что отклонился от основной темы, о которой хотел поговорить сегодня, но…

Ведущий:

Нет-нет, все в порядке, продолжайте. У меня есть несколько уточняющих вопросов, которые я хотел бы задать, прежде чем вы углубитесь слишком далеко, но…

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Но да, вы знаете, у них действительно есть это… Так что я думаю, что AMM также особенно хороши в одном. AMM особенно хорошо работают со стейблкоинами, потому что вы можете хорошо автоматизировать оптимальные стратегии, и это позволяет вам перемещать капитал в места с низкими капитальными затратами, чтобы обслуживать длинный хвост активов.

У этого также есть большое преимущество: вы знаете, традиционно, когда вы хотите найти маркетмейкера для обслуживания ваших длинных активов, они в первую очередь не хотят брать на себя риск ваших активов — кстати, это на самом деле еще один способ понять капитальные затраты: если кто-то не хочет брать на себя риск актива, который он обслуживает, то его затраты возрастут, вы знаете, это те затраты на запасы, которые им нужно хеджировать.

Поэтому я считаю, что для активов с длинным хвостом вы часто можете позволить себе, чтобы более низкие по стоимости капитала люди выступали в роли маркет-мейкеров — в мире криптовалют это обычно сами эмитенты активов или ранние члены команды проекта, сторонники, или те, кто готов делать целенаправленные ставки на конкретные проекты через кастомизированные маркет-мейкинговые компании, верно? Например, если вы делаете маркет-мейкинг для этого запаса… вы знаете, традиционный маркет-мейкинг почти полностью построен вокруг этой концепции: все хотят быть дельта-нейтральными, все хотят хеджировать все риски в долларах, это общее представление о маркет-мейкинге.

Но я считаю, что маркет-мейкинг на самом деле может быть сегментирован. Например, если вы маркет-мейкер для ETH по отношению к DeFi-токенам — если вы одновременно делаете лонг на ETH и этот DeFi-токен, ваш риск запаса будет значительно ниже, даже это почти станет преимуществом, а не тем, что вам нужно хеджировать.

Тогда вам действительно нужно беспокоиться только о риске относительной открытости, и эта стоимость будет значительно ниже, особенно для активов, которые склонны быть взаимосвязанными — вот почему вы видите, что DeFi-токены часто паруются с такими как ETH, потому что они обычно имеют высокую корреляцию друг с другом. Хм, так что это один из аспектов. А для активов с длинным хвостом стоимость капитала может даже быть отрицательной, потому что если бы они этого не делали, им пришлось бы платить людям, чтобы они делали маркет-мейкинг для них. До появления AMM их выбором было потратить большую сумму денег на профессиональных маркет-мейкеров.

Таким образом, чтобы создать ликвидность, они на самом деле теряли деньги, верно? Поэтому я считаю, что для них использование активов, которые уже находятся на их балансе, для LP действительно может принести прибыль — а другой вариант — это заплатить профессиональным маркет-мейкерам большую сумму денег, или часто это те крайне эксплуататорские опционы: маркет-мейкеры получают огромные опционы, и если токен сильно вырастет, они… вы знаете, те, кто предоставляет опционы, окажутся в плохом положении. Я действительно знаю несколько крипто-компаний, которые потеряли большую сумму денег профессиональным маркет-мейкерам в таких кастомизированных опционах до того, как AMM стал основным способом распределения.

Ведущий:

Подождите, Хейден, позвольте мне вас прервать — если вы хотите продолжить говорить, у нас есть еще материал, но…

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Как я уже говорил, я могу говорить несколько часов. Это сложно…

Ведущий:

Слушать вас действительно интересно, потому что я думаю, когда я думаю о широкой публике… Если вы спросите Хейдена, кого он считает своим конкурентом, я думаю, все могут сказать, что это централизованные биржи, верно? Он децентрализованная биржа, конкурирующая с централизованными биржами. Но похоже, что централизованные биржи, возможно, могут стать вашими клиентами, потому что вы можете быть интегрированы, возможно, сможете предоставить им лучшую ликвидность, особенно для активов с длинным хвостом. Слушая вас в последние пять минут, я думаю, что ваш конкурент в ваших глазах, возможно, это маркет-мейкеры.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Это действительно сложно, потому что мне на самом деле нравятся маркет-мейкеры.

Ведущий:

Да.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Поэтому я считаю, что это часто возвращается к одной точке: мы хотим создать более конкурентоспособную, более гибкую и динамичную систему маркет-мейкинга. Профессиональные маркет-мейкеры и активные маркет-мейкеры играют огромную роль в этой системе, я не хочу недооценивать их позицию, они могут повысить эффективность маркет-мейкинга для топовых торговых пар, это действительно очень важно. Я думаю, что сейчас не хватает ряда вещей, связанных со структурой рынка — я хочу подробно об этом поговорить позже — но по сути, я считаю, что одна из частей заключается в том, как мы можем сделать так, чтобы больше людей могли стать маркет-мейкерами.

Таким образом, вы можете понимать это как то, что мы конкурируем с маркет-мейкерами, и также можно понимать, что мы снижаем барьер для входа в маркет-мейкинг. В результате в самой индустрии маркет-мейкинга появится больше конкуренции, даже больше специализированного разделения труда. Вы видите, сейчас маркет-мейкеры должны конкурировать только с несколькими компаниями — вы знаете, одна маркет-мейкинговая компания занимает 25% объема торгов акциями на всем рынке, вторая по величине занимает 15%, то есть две компании занимают 40% торгов акциями, верно?

Я думаю, хм, когда я думаю о том, каково идеальное состояние… — эта часть связана с тем, что они создали очень сложные торговые системы — но я хочу сказать, что способ развития традиционных финансов (TradFi) привел к этой монополии и эффекту масштаба. Это позволяет некоторым активам получать отличное обслуживание, в то время как другие активы обслуживаются очень плохо. И то, что мы должны сделать, это создать систему, которая значительно снизит барьер для входа в маркет-мейкинг и повысит уровень участия, чтобы в индустрии маркет-мейкинга появилась значительно большая конкуренция. В конечном итоге все равно будут развиваться сложные стратегии, но они будут работать в гораздо более конкурентной среде.

Ранее, если вы не могли найти маркет-мейкера для вашего актива, ваш актив вообще не имел ликвидности; теперь у вас есть резервный вариант — вы можете разместить его в Uniswap. И мы будем постоянно повышать стандарты, увеличивать сложность автоматизированных стратегий, которые могут быть реализованы, но активные стратегии в конечном итоге все равно будут способом повышения эффективности. Я также хочу отметить, что даже для активных стратегий я считаю, что мы можем сделать так, чтобы эти активные профессиональные маркет-мейкеры получили выгоду, переработав способ работы торговых пар.

Это касается проблемы структуры рынка, о которой я уже упоминал, например, коррелированные пары. Я скоро об этом расскажу. Кроме того, я хочу отметить: каков сейчас барьер для выпуска актива? В общем, я имею в виду, если вы являетесь эмитентом актива и у вас есть вариант Uniswap, в некоторых отношениях это конкурирует с маркет-мейкингом, но в других аспектах вы также можете думать так: активы имеют жизненный цикл, они начинаются с малого масштаба, растут до среднего масштаба, а затем до большого масштаба.

Вы можете представить, что разные участники рынка получат свои выгоды: для нового актива, который никогда не существовал, стратегия AMM Uniswap или полностью пассивная стратегия разумны; затем, по мере роста актива, полупассивные, полуаавтоматизированные стратегии начинают применяться. А когда актив становится очень большим, приходят более крупные маркет-мейкеры, что все еще полезно, но теперь у них есть более глубокая ликвидная база и они не обязаны нести столько рисков. Хорошо, я хочу быстро рассказать о коррелированных парах, о которых я все время намекал.

Я считаю, что это одно из значительных открытий, которые AMM может предложить в настоящее время, и я думаю, что в индустрии недостаточно размышлений и обсуждений по этому поводу, и это то, над чем мы постоянно глубоко размышляем. Чтобы развить этот аргумент, я уже упоминал: для торговых пар с низкой волатильностью стабильных монет AMM уже очень хорошо справляется, потому что стратегии очень просты — это можно так понимать. А для активов с длинным хвостом AMM тоже хорош, потому что конкуренции мало, возможностей много, и вы можете найти специализированных маркет-мейкеров или, скажем, определенных участников новых рынков, которые могут улучшить конкурентную среду и дать нам возможность создать рынок.

На мой взгляд, есть еще третья категория, которая всегда была полем битвы AMM: как мы можем разблокировать ценность AMM для тех активов, которые находятся на вершине, но все еще очень волатильны. Это и есть то поле битвы, о котором люди всегда говорят… когда вы говорите с людьми о тех тезисах AMM doomers в Twitter, они в основном являются одним и тем же вариантом: существует закон мощности, важны только активы на вершине, а AMM как раз наиболее слаб на самых верхних активах.

Таким образом, если закон мощности верен, и если AMM действительно наиболее слаб на верхних активах, то в конечном итоге AMM будет постепенно вытесняться другими торговыми системами. Их аргумент именно такой. Хм, а затем я хочу рассказать вам о своем традиционном… хм, на этот вопрос традиционный ответ будет, а затем я расскажу вам свой новый ответ. Потому что, эээ, этот ответ развивался в течение последних шести месяцев. Я считаю, что обе части являются частью полной истории, поэтому я не хочу недооценивать первую часть.

Хм, так что мой традиционный ответ примерно таков: во-первых, у AMM есть некоторые фундаментальные преимущества. Вы можете получить очень хорошую ликвидность 24/7, она по-прежнему может разблокировать некоторые вещи, такие как маркет-мейкинг. Даже с точки зрения стратегий AMM есть интересный аспект — одна и та же возможность может иметь разные затраты для разных людей. Например, когда люди делают такие расчеты LVR, по сути, они считают: сколько вы можете заработать, делая маркет-мейкинг на волатильной торговой паре.

Они предполагают, что все дельта-нейтральны, как обычно делают маркет-мейкеры — я имею в виду, они предполагают, что у людей в голове есть определенная стратегия. Но я думаю, что они не всегда могут предсказать, что иногда стратегии, которые у маркет-мейкеров в голове, совершенно разные — например, можете ли вы сделать долгосрочную ставку на среднее значение, верно, среднее… по сути, это ставка на среднее значение.

Я, возможно, немного углубился в технические детали, но в целом, как работает стратегия AMM: если два актива движутся примерно по схожим средним траекториям, то есть относительная цена между ними остается стабильной, тогда вы сталкиваетесь с тем, что люди называют непостоянными потерями (impermanent loss) или потерями от отклонения (divergence loss) и тому подобным, и они будут очень низкими.

Хм, и тогда вы можете сказать: о, люди, которые делают LP на свопе, теряют деньги, потому что, когда мы измеряем это позже, активы могли бы оставаться коррелированными, но в итоге произошло отклонение. И я думаю, что люди недооценивают один момент: это может быть правдой, но также возможно, что сам LP является… люди в крипто-пространстве всегда являются дедженами. Этот LP может быть дедженом, который делает лонг, ставит на среднее значение, и в итоге не произошло возвращение к среднему.

Это не означает, что это плохая сделка, это может просто означать, что кто-то принял неправильную стратегию, но на самом деле производительность AMM соответствует их ожиданиям — если их аргумент верен, эти активы действительно вернутся к среднему, тогда они на самом деле заработают гораздо больше денег, верно.

Поэтому люди немного не осознают это, потому что они слишком привыкли к тому, что у маркет-мейкеров есть такой определенный образ, что они не привыкли к такому факту: некоторые люди могут на самом деле быть суперлонгами на ETH, просто… я предполагаю, это поддержание стабильности, или ETH по отношению к… ETH по отношению к DeFi-токенам, они делают LP, в то время как эти активы со временем имеют высокую корреляцию. Так что это маленький момент, я потратил на это немного больше времени, чем следовало бы. Но есть еще один пример, это более широкое распределение, рынок 24/7, делимость, есть множество таких вещей.

И затем я думаю… хм, и затем я начал переосмысливать другую часть — это все еще мой традиционный ответ, все это все еще применимо, но это уже не мой последний ответ — это то, что мы также можем просто сделать AMM лучше, верно? У нас есть этот новый дизайн хуков. Одно из лучших мест хуков заключается в том, что вы можете очень быстро настраивать и экспериментировать со структурой рынка. Поэтому идея здесь заключается в том, что мы можем сделать динамические сборы хуков, мы можем сделать хуки, основанные на волатильности или на различных факторах, верно?

Мы можем постоянно настраивать и улучшать автоматизированные стратегии AMM, чтобы снизить утечку стоимости. Также стоит помнить: вам не нужно делать эффективность полностью эквивалентной традиционному маркет-мейкингу. Вам нужно сделать так, чтобы она была достаточно близка, чтобы вы могли достичь тех людей, чьи затраты на капитал или альтернативные издержки отличаются от традиционных маркет-мейкеров. Это очень важная тонкость — когда вы делаете AMM более эффективным — у нас есть много способов, которые мы считаем возможными для повышения эффективности AMM с помощью hook, и мы как раз это делаем.

Будь то дизайн, подобный dual pool, который позволяет вам получать доход от кредитования, предоставляя ликвидность; или тот безумный дизайн, о котором мы постоянно говорим, который заимствует некоторые идеи из prop AMM, сохраняя при этом некоторые преимущества открытого AMM. Эм, это может быть другой разговор. Но хорошо, это традиционный путь — мы делаем AMM лучше, AMM по-прежнему имеет некоторые другие преимущества, и в конечном итоге вы…

Ведущий:

Хорошо, я полностью в теме, я все понял. Расскажи мне, каково новое утверждение? Каково новое утверждение?

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Хорошо, это новое утверждение, на самом деле, я намекал на него на протяжении всего нашего разговора. Но в основном это новое утверждение — вы знаете, это действительно произошло. Я тогда встречался с партнером из tradFi или потенциальным партнером из tradFi, и они спросили меня: как развивалась базовая пара в криптоиндустрии.

И тогда я подумал, вы знаете, я начал давать такой ответ: смотрите, большинство стейблкоинов склонны к паре с USDC, USDT или другими стейблкоинами; затем большинство DeFi токенов парятся с ETH; в случае BTC, различные токенизированные биткойны склонны париться с другими токенизированными биткойнами или ETH; затем монеты Solana парятся с SOL; и между ними есть некоторые мостовые торговые пары, такие как ETH/USDC, которые являются большим мостом между миром стейблкоинов и миром ETH.

Эм, примерно так, они всегда… затем я начал объяснять, что это в значительной степени связано с корреляцией базовых активов — DeFi токены часто имеют высокую корреляцию с ETH, поэтому ETH стал очень хорошей базовой парой, потому что, вы знаете, маркет-мейкеры на DeFi токенах… эм, вы знаете, у них есть такие… смотрите, утечка стоимости все еще происходит из-за расхождения между активами, поэтому чем выше корреляция активов, тем ниже ваши непостоянные потери, верно.

Таким образом, те, кто ставит на ETH, UNI, Morpho или Aave, могут предоставлять ликвидность на этих торговых парах. Им совершенно не важно, они даже будут рады одновременно держать позиции в этих двух базовых активах, им нужно беспокоиться только о относительном расхождении, и с их точки зрения этот риск намного ниже, чем доллар к ETH, доллар к UNI, доллар к Aave, потому что они изначально ставят на эти активы.

Эм, аналогично, мемкоины Solana могут париться с SOL, потому что большая часть активности и доходов Solana поддерживается торговлей мемкоинами, поэтому если мемкоин падает, SOL может тоже упасть, верно? Конечно, это довольно грубые разделения, ситуация со стейблкоинами такая же. Когда я медленно развивал эту идею, я осознал, что вы можете применить этот подход ко всем финансовым рынкам, и тогда вдруг — если вы действительно это сделаете, производительность AMM станет лучше.

Как мы уже обсуждали, это дельта, то есть разница между активными маркет-мейкерами и пассивными AMM, вы можете улучшить динамические ставки с помощью hooks, чтобы сократить ее, но один из способов — это изменить базовые торговые пары, то есть эволюция сети ликвидности hub and spoke. Приведу отличный пример: с чем должны париться акции нефтяного сектора?

Сейчас они все парятся с долларом, но на самом деле могут париться с такими товарными активами, как нефть, также могут париться с нефтяными ETF, эм, могут быть какие-то корзины продуктов, а затем эту корзину парить с долларом как мостовую пару, верно? А что насчет акций ведущих технологических компаний? Ведущие технологические акции часто имеют высокую корреляцию с общим финансовым рынком США, верно?

Поэтому вы можете представить, что QQQ или SPY парятся с акциями Google, Nvidia или Apple, и это становится аналогом торговых пар ETH к UNI или ETH к DeFi токенам, и, честно говоря, для многих из этих акций их корреляция часто даже выше. Верно, если вы ставите на Nvidia, вы вряд ли будете ставить против американского финансового рынка, потому что его роль и влияние очевидны.

Поэтому, когда вы начинаете представлять, что USDC к ETH к UNI превращается в USDC к SPY к Google, или USDC к нефтяному ETF к Chevron и так далее, верно? Здесь есть еще одна возможность: на традиционных рынках сложно пересекать торговлю между товарами и ценными бумагами по некоторым врожденным причинам; но в криптомире, когда у нас есть токенизированные товары, токенизированные ценные бумаги, эм, вы можете начать представлять, что все они становятся ERC20, и могут программироваться друг с другом на равных условиях.

Это одно из самых основных преимуществ технологий DeFi: у вас есть программируемая, взаимосвязанная инфраструктура, поэтому, когда все эти активы токенизированы и перенесены в цепочку, вы можете представить, что лучшие базовые торговые пары на некоторых рынках ценных бумаг могут быть рынком товаров, или это может быть рынок товаров против корзины товаров. Вы также можете представить, что как только вы это сделаете, текущие AMM… эм, другой способ обобщить все это: на торговых парах с растущей волатильностью будет становиться все труднее превзойти самых опытных участников.

Но в уравнении есть одна серьезно недооцененная часть, а именно перемещение доли объема, проходящего через высоковолатильные торговые пары, через модель hub and spoke.

Есть еще один компонент, который я хотел бы обсудить, но вы, возможно, захотите задать несколько вопросов сначала — еще одна очень связанная вещь заключается в том, что иронично, что я здесь говорю, как будто AMM не хороши в тех высоковолатильных основных торговых парах, но на самом деле ETH/USDC долгое время оставался крупнейшим рынком на Uniswap, и это на самом деле очень здоровый и эффективный торговый рынок, потому что все остальные сделки используют его как мост для обращения.

Поэтому о эффективности этих систем вы можете представить так: у вас есть куча взаимосвязанных ликвидных узлов — у вас есть актив, рядом с которым находится набор взаимосвязанных торговых пар, а затем у этого актива есть мостовая пара с долларом и подобными; затем эта мостовая пара становится… давайте снова возьмем пример с нефтью: представьте, что у вас есть корзина нефти против акций нефтяных компаний или против товаров (возможно, товары тоже), а затем торговая пара доллар к этой корзине станет супер высокообъемной торговой парой, что естественно создаст огромный спрос, и в конечном итоге привлечет профессиональные маркет-мейкерские компании — это уже произошло на ETH/USDC — а те взаимосвязанные торговые пары будут иметь более специализированных маркет-мейкеров, которые хотят одновременно ставить на обе активы в паре, они хотят ставить на корзину и на базовые активы, поэтому их альтернативные издержки будут намного ниже, потому что им не нужно хеджировать риск инвентаря, потому что они изначально хотят этот риск инвентаря, им нужно только хеджировать это гораздо более низкое расхождение дельты, и эта дельта изначально ниже.

Так что это, вероятно, та модель, которую я представляю. Таким образом, у вас будет очень здоровая ликвидность как на высоковолатильных соединительных торговых парах, так и на тех взаимосвязанных торговых парах.

Ведущий:

Хорошо, я все понял. Предположим, что все, что вы говорите, верно, Хейден, тогда… …это оно. Эм, дайте мне 302. Я слушаю Empire.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да,

Ведущий:

Я понял большую часть, но, возможно, что-то пропустил. Информации много. Каков 30-секундный вариант? То есть — почему это важно для меня? Каковы реальные последствия?

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Эм, я думаю, что конечное влияние, в конечном счете, заключается в значительном снижении барьера для создания рынков, одновременно значительно увеличивая ликвидность в мире. В основном это… вы знаете, позволить маркет-мейкерам стать более специализированными, это в основном позволит, я бы так сказал — конечным пользователям, покупающим активы, будь то криптоактивы, акции или что-то еще, получать более низкие и лучшие цены на 24/7 рынке. А с другой стороны, это, по сути, поток доходов от маркет-мейкинга к большему количеству людей. Сейчас доходы от маркет-мейкинга идут только к нескольким ведущим маркет-мейкерам, и здесь мы можем демократизировать это, чтобы эти доходы шли к гораздо большему количеству участников — от розничных инвесторов до более сложных учреждений, различных участников, а не только к тем нескольким ведущим маркет-мейкерам.

Ведущий:

Эй, вы когда-нибудь серьезно задумывались — эм, у нас есть вопрос IPO. В настоящее время в капитальных рынках существует проблема «от частного к публичному»: компании остаются частными все дольше. Вероятно, будет несколько компаний с рыночной капитализацией в триллион долларов, которые все еще будут частными. Это, вероятно, проблема капитальных рынков — возможно, кто-то так скажет, и я мог бы утверждать, что когда это происходит, это действительно проблема капитальных рынков.

Так что, вы когда-нибудь думали о том, как IPO изменит ситуацию, и как это может… это может привести к обсуждению акций против токенов, и мне было бы интересно услышать ваше мнение, но хорошо, давайте сначала поговорим об IPO.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Я рад, что вы подняли этот вопрос, он действительно связан со всем этим. Эм, это то, о чем я много думал — я считаю, что роль DeFi в мире заключается в предоставлении конкуренции. Поэтому я думаю, что одно из вещей, которые делает DeFi, это предоставляет определенную конкуренцию: вы можете выбрать IPO, или вы можете… вы знаете… создать традиционную компанию; но для некоторых систем, которые могут быть децентрализованными, вы сейчас на самом деле можете пойти другим путем: создать токен и пойти по совершенно другому пути.

Я считаю, что как только у вас есть инфраструктура децентрализованной биржи, децентрализованный фронтенд для доступа к этим системам, а затем автоматизация маркет-мейкинга, вы начинаете создавать параллельный путь. И я думаю, что мы можем отложить вопросы соблюдения норм и «является ли это ценными бумагами или токенами» в сторону и сначала поговорить о технологии. С точки зрения рыночной структуры, я думаю, что совершенно ясно, что все эти кусочки начинают складываться в привлекательную альтернативу традиционному IPO. Мы можем обсудить тонкие юридические различия позже.

Кроме того, мы уже видели это в крипто-пространстве: раньше люди старались добиться листинга на топовых централизованных биржах, а теперь мы начинаем видеть, как люди выпускают токены прямо на Uniswap. Они могут это сделать благодаря автоматизированным позициям маркет-мейкинга.

Мы также создали еще один децентрализованный протокол, который мы называем непрерывными аукционами ликвидности (continuous clearing auctions, CCA) — по сути, люди помещают в него кучу токенов, он их аукционирует, а затем использует результаты аукциона для начального наполнения ликвидного пула, начиная с первого дня.

Так что вместо того, чтобы думать «сколько процентов я должен заплатить, сколько я должен заплатить профессиональным маркет-мейкерам, чтобы сделать мои активы ликвидными», лучше подумать: «Я просто возьму часть от первоначального выпуска и распределю ее на ликвидность», и тогда это станет постоянной ликвидностью на блокчейне. Это не краткосрочные отношения с маркет-мейкерами, а постоянная ликвидность на блокчейне. Поэтому мы видим проекты, такие как Aztec — вы знаете, тот самый приватный блокчейн — они прямо выпустили токены с помощью CCA на Uniswap, собрав большую сумму денег, и теперь в Uniswap есть очень глубокий ликвидный пул.

Поэтому я думаю, что когда вы рассматриваете это как альтернативу, это уже очень убедительно. Для них это жизнеспособно, отчасти потому что — вы знаете — они делают это для децентрализованного протокола, но я хочу сказать, что даже их аукционы встроены в некоторые очень интересные элементы соблюдения норм. Например, они хотят открыть продажи для граждан США — вы знаете, многие токены выпускаются за пределами США, и они не хотят беспокоиться об этих вопросах.

Но у них также есть собственный набор решений — вы знаете, технология ZK passport, которая позволяет вам участвовать в аукционах через KYC, чтобы гарантировать — если вы в США — ну, это будет делать нулевое доказательство на клиенте для проверки, что действительно круто. В общем, сказав это, я хочу сказать, что мы уже начали видеть, что эти элементы уже существуют. Но когда вы думаете о более широком рынке IPO, во-первых, я думаю, что у нас определенно есть огромная возможность попытаться интегрировать нашу технологию… …да, это вопросы систем IPO.

Я думаю, что AMM и CCA могут стать очень хорошими механизмами определения цен. Я думаю, что они также могут стать очень хорошими механизмами долгосрочной ликвидности, и они существуют с первого дня. Это не выглядит… другими словами, криптомир мог бы полностью игнорировать AMM, и все могли бы использовать централизованные биржи, но в крипто-пространстве люди добровольно помещают ликвидность в AMM, они хотят этого, и это оказало здоровое влияние на крипто-рынок.

Так что, когда вы видите, что NASDAQ тоже действует — я не знаю, видели ли вы те заголовки новостей — я уверен, что вы тоже общались с той командой, NASDAQ переводит все свои акции на блокчейн, верно? Они по сути запускают платформу токенизированных акций.

Ведущий:

Как вы думаете, это конкуренция или возможность B2B?

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Я думаю, что это огромная возможность. Я имею в виду, да, они токенизируют активы. Я думаю, это означает, что с того момента, как они начинают предоставлять ликвидность для этих активов…

Ведущий:

…ликвидность на этих активах.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да, да. Так что они токенизируют существующие активы, верно? Если они начнут токенизировать новые… если они начнут позволять компаниям выпускать токены в момент IPO, тогда наша технология сможет начать работать с первого дня, верно? Так что, если IPO NASDAQ в будущем — еще раз подчеркиваю, у меня нет никакой внутренней информации, я просто теоретизирую — но если IPO в будущем будут проводиться прямо на блокчейне, тогда наша технология вдруг сможет быть интегрирована с первого дня. Так что для меня это огромная возможность, мы не собираемся их заменять.

Кроме того, я также думаю, что многие вещи, которые они делают, частично имеют маркетинговый характер или связаны с подачей заявок, и традиционная структура ценных бумаг все равно будет существовать, так что вам все равно нужно, чтобы кто-то прошел этот процесс. Я думаю, есть еще одна точка зрения: если я действительно серьезно подумаю о том, что могут делать токены… ну, я думаю, что с самого начала я считал… я действительно думаю, что в нашем текущем IPO и рынке ценных бумаг есть проблемы, по сути, сейчас все крупные компании выходят на IPO с оценкой в триллионы долларов.

Я думаю, это о чем-то говорит — вы так думаете: триллион долларов стоимости был создан до того, как розничным инвесторам было разрешено покупать, или, скажем, два триллиона уже было создано. И для меня, когда дело доходит до… некоторые вещи плохие, например, по сути, лучшие инвестиции на Земле — это те ранние стартапы, которые в конечном итоге становятся очень ценными, а правила о том, разрешено ли вам инвестировать в них — существующие правила таковы — вы должны быть миллионером? Это на самом деле и есть то правило.

Я не могу придумать более краткое резюме закона о ценных бумагах: вы должны быть миллионером, чтобы инвестировать в ранние компании, верно? Так что это краткое резюме существующей системы, и я не понимаю, почему это имеет смысл. Поэтому я думаю, что токены действительно предоставляют возможность создать разные модели, чтобы распределить больше ценности раньше.

Я знаю, что сейчас люди немного устали от airdrop, все говорят, почему вы раздаете токены бесплатно и так далее, мне не очень… я думаю, что рано или поздно мы увидим возрождение, в конце концов, пользователи выберут те платформы, которые более щедры и распределяют больше ценности. Текущие потоки ценности действительно представляют собой беспорядок, верно? Сейчас, когда платформа успешна, большая часть ценности на самом деле приходит от ранних пользователей и ранних создателей, и сейчас эта ценность не возвращается к ним должным образом.

Я думаю, что токены предоставляют возможность: во-первых, создавать ликвидность раньше; во-вторых, иметь программируемый, встроенный механизм распределения ценности, например, за использование платформы можно зарабатывать долю. Я думаю, это справедливо. Если бы в момент IPO Uber у конкурента Uber была небольшая доля акций для их ведущих водителей Uber — не обязательно это должны быть безумные цифры, я думаю, что airdrop не сработал полностью, отчасти потому, что иногда цифры были слишком высоки — но вы все равно предоставляете долю.

И я думаю, что люди часто думают так — смешно, что закон о ценных бумагах в основном построен вокруг такой рамки: риск в том, что люди слишком глупы, чтобы инвестировать в правильные вещи, поэтому мы можем только сказать им, что они не могут инвестировать, пока не докажут свою умность, став миллионерами. Еще раз, насколько я знаю, именно так это сейчас работает. Я не верю в эту систему.

Но я думаю, когда вы действительно смотрите на это с другой стороны, люди на самом деле очень умны в том, какие продукты они используют, они много думают — люди часто делают это раньше — когда люди начинают думать об этом как о финансовых инвестициях, ну, все становится более сложным, например, является ли это хорошей инвестицией? Но если вы так думаете: мне нравится этот продукт, я его ранний пользователь — это вопрос вкуса, а также предсказание будущего: этот продукт, это приложение станет популярным, верно?

И я думаю, что пользователи — я думаю, что розничные инвесторы на этом этапе опережают, они часто лучше чувствуют пульс, чем люди из венчурных компаний или частных инвестиционных компаний, те люди, вероятно, вообще не будут использовать эти продукты так же.

Так что, подводя итог, я думаю, что DeFi и токены представляют собой возможность улучшить количество участников, которые вовлечены в это… …все они находятся в потоке собственности, мы ищем новые способы распределения собственности, высвобождения ликвидности на более ранних и более низких ценовых уровнях, и все это в конечном итоге должно быть ценным. И я думаю, что мы все еще можем создать некоторые системы, которые помогут людям понять, какие риски они принимают, не обязательно говоря им, что делать, и не превращая это в полностью закрытую систему с барьерами на каждом шагу.

Ведущий:

Хейден, мы еще не говорили о Robinhood. Мне очень интересно услышать ваше мнение о Robinhood, а также в контексте этого: вы вложили очень много в Ethereum, вы запустили Uni Chain, а теперь у вас есть Robinhood chain. Я знаю, что Uniswap добился потрясающего успеха за последний месяц — я думаю, отчасти благодаря Robinhood и запуску Robinhood Crypto. Как вы это видите?

У вас есть своя цепочка, очевидно, есть и Ethereum, неужели вы не должны быть на каждой цепочке? Вы хотите делать больше таких партнерских запусков? У меня есть еще несколько вопросов, но сначала послушаю ваше мнение.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Я думаю, что, безусловно, сотрудничество с Robinhood и запуск Robinhood chain стали безумно успешными, это просто. Сейчас объем торгов там, по сути, самый высокий среди всех наших мест, и сразу после запуска наблюдается огромный рост трафика и использования. Большая часть этого — это торговля мемкоинами, но также все больше и больше вокруг токенизированных RWA (активов реального мира), что также было их основной идеей при создании этой цепочки.

Так что я думаю, с нашей стороны, я всегда поощрял команду… я имею в виду, я думаю, что в конечном итоге мы будем жить в мире с множеством цепочек, и мы не ставим на то, кто будет победителем. Мы хотим сделать так, чтобы протокол Uniswap был доступен на как можно большем количестве цепочек. И я думаю… смотрите, мы любим Ethereum и экосистему Ethereum, это всегда была самая успешная цепочка, и мы сделали много для развития и инвестирования в Uniswap там.

Кстати, очень крутая вещь: Robinhood chain на самом деле является Ethereum L2, это очень круто. Но я думаю, что мы всегда стараемся оставаться нейтральными, чтобы Uniswap был доступен там, где он нужен. Конечно, также нужно учитывать практические аспекты: вам нужны поставщики инфраструктуры, и поддерживать полный технологический стек Uniswap становится все сложнее.

Поэтому мы постоянно вкладываем много усилий, чтобы лучше поддерживать те цепочки, которые сегодня хорошо работают с Uniswap, а также переносим Uniswap на новые цепочки, когда они выходят на рынок, вместо того чтобы чрезмерно предсказывать, какая цепочка станет самой большой в истории. Я думаю, здесь есть важный момент: существует параллельный мир, где цепочка Robinhood не достигла огромного успеха, но мы… вы знаете, я очень рад, что мы были там с самого первого дня.

Поэтому я считаю, что мы извлекли некоторые уроки из ранней истории Uniswap — в то время мы пытались чрезмерно гадать, какая цепочка станет победителем. Частично это связано с вызовами технической масштабируемости: каждая развертка на цепочке имеет свои инженерные затраты. Но мы уже снизили эти затраты до минимума и продолжаем работать над их снижением. И вы знаете, некоторые цепочки, на которые мы не вышли в первый день, но должны были, в конечном итоге потеряли долю рынка из-за того, что мы не вышли. Поэтому я считаю, что мы позволяем пользователям решать, какая цепочка может быть успешной.

С другой стороны, мы также рассматриваем: если цепочка привносит уникальную аудиторию или уникальное ценностное предложение, это уже другое дело. Например, цепочка Robinhood очень интересна. Одна из причин, почему она нас так заинтересовала и почему мы вложили в нее больше, чем в большинство цепочек, заключается в их существующей пользовательской базе и их внимании к RWA — RWA это новая категория активов. Я имею в виду, что сейчас много цепочек занимаются RWA, но они очень хорошо позиционируются в этом направлении и являются идеальными партнерами.

Поэтому ресурсы, которые мы вкладываем в цепочку Robinhood, действительно значительно превышают обычные развертывания цепочек. Но в то же время мы стараемся оставаться нейтральными, одновременно увеличивая ставки там, где мы видим успех. Это немного похоже на то, что: порог для развертывания новых цепочек очень низок, но если цепочка не показывает никаких результатов, и никто не использует такие вещи, как Uniswap, мы скажем: хорошо, давайте вложим меньше усилий сюда.

С другой стороны, если цепочка получает раннее принятие и использование, это то место, куда мы хотим удвоить или даже утроить наши инвестиции — чтобы выяснить, какие привлекательные случаи использования возникают на этой цепочке, какие привлекательные партнеры разворачиваются на этой цепочке и как они интегрируются с Uniswap. И мы уже начали в большом масштабе видеть эту ситуацию на цепочке Robinhood: множество разработок hook, множество продуктов и сервисных платформ строятся на Uniswap, формируя там очень здоровую экосистему.

Поэтому для нас это действительно очень важно. Я думаю, что это особенно хорошо для нас еще и по одной причине: не только потому, что я верю, что эта цепочка будет продолжать расти — я действительно верю в это — но и потому, что это доказывает, что финтех-компания может перенести свою пользовательскую базу на цепочку, разблокировав некоторые новые ценности, верно? Цепочка Robinhood теперь стала для Robinhood реальной новой линией дохода, и… они это увидели, хотя в то время не было гарантии, что это будет успешно.

Я думаю, что для Uniswap это тоже так — я считаю, что мы являемся важной силой, способствующей этому успеху, мы не единственный фактор, но мы составляем большую его часть. Поэтому я думаю, что они это увидели. Но сейчас я надеюсь, что другие, кто выводит свои цепочки на рынок, тоже смогут это увидеть и осознать, что Uniswap действительно может освободить огромное количество ценности, создавая программируемую ликвидность для экосистемы.

Поэтому я думаю, что именно это является причиной, по которой я особенно оптимистично настроен по отношению к экосистеме Uniswap.

Ведущий:

Да, Хейден, я знаю, что у нас осталось всего несколько минут. Давайте в конце обсудим тему токенов и разделения акций. Это идея, что отношения с инвесторами становятся тем, что протоколу нужно делать. Вы знаете, мы только что запустили этот дашборд вместе с вами, и я думаю, что одной из причин, по которой мы это сделали, является то, что у вас так много ярких показателей, и давайте покажем эти показатели инвесторам.

Ну, мне действительно интересно услышать… просто расскажите о вашем текущем понимании отношений с инвесторами, как…

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да. Да, я думаю… вы знаете, во-первых, долгое время мы действительно испытывали некоторые трудности, и я думаю, что мы даже допустили некоторые ошибки, например, в том, как мы взаимодействовали с держателями токенов и более широкой экосистемой Uniswap. Поэтому я думаю, что мы многому научились в этом отношении. Моя мысль такова: вы знаете, исторически люди всегда имели разные… ну, до того, как мы прошли этот довольно длительный период, люди не очень понимали связь между токенами и компанией.

Частично это связано с тем, что компания в то время больше походила на B2C бизнес, который имел свои источники дохода, в то время как токены, можно сказать… экономическая модель еще не была установлена. Я думаю, это вполне разумно. Эти экономические модели действительно какое-то время не были на месте, вы знаете, здесь есть различные юридические соображения, а также некоторые проблемы, которые нам пришлось решить, но в то же время это просто вопрос времени и других различных факторов.

Но я думаю, что то, что мы сделали с этой интеграцией, это очень четко связать все вместе — вы знаете, компания будет получать… Uniswap Labs, эта компания-разработчик, то есть мы сами, мы являемся компанией по разработке программного обеспечения, мы будем получать сумму из казны управления, похожую на грант, чтобы стимулировать нас.

Это, по сути, вся экономическая модель компании — у нас есть только один источник дохода, а именно наши отношения как поставщика услуг с DAO держателей токенов. И этот доход выражается в UNI, что очень важно, потому что это означает, что у нас и более широкой экосистемы Uniswap есть общие возможности роста и экономические стимулы. Затем сейчас все доходы протокола будут поступать в эту систему сжигания, в конечном итоге попадая в механизм покупки и сжигания, который со временем будет постоянно сжигать UNI.

Это основные экономические модели, которые уже установлены. Так что что это значит для нашего внешнего общения? Вы только что упомянули отношения с инвесторами, и я думаю, что мы действительно все чаще видим, что люди… вы знаете, одна из важных характеристик токена UNI заключается в том, что… у нас действительно есть эта небольшая компания с акциями, у нас сейчас есть эта компания с акциями, но ее финансирование полностью обеспечивается токенами.

Она полностью… ее доход полностью выражается в токенах, или ее возможности роста… наш бюджет на рост, средства, которые мы получаем, полностью выражаются в этом токене. Поэтому сейчас мы можем просто… это позволяет нам сосредоточиться на росте протокола как на нашем основном приоритете. Поэтому я думаю, что… я считаю, что мы всегда делали это плохо, или, скажем, в течение долгого времени мы плохо объясняли рост и развитие, происходящие в экосистеме Uniswap.

Поэтому в последнее время мы действительно начали уделять больше времени обсуждению этих вопросов, не только общаясь с инвесторами Uniswap Labs, но и с более широкими заинтересованными сторонами управления. Вы знаете, долгое время у нас была очень четкая специализация: фонд (foundation) отвечал за общение с управлением и экосистемой, в то время как мы сосредоточились на продукте и общались только вокруг продукта. Но теперь Uniswap Labs начинает довольно прямо общаться с более широкой аудиторией.

Я надеюсь, что мы делаем это лучше, например, сотрудничая с вами для создания дашборда, объясняя систему сжигания и то, как она работает, и предоставляя информацию об этом. Потому что я считаю, что экосистема Uniswap показала себя очень хорошо за последний год, за последние несколько лет, находясь на очень хорошем пути развития. И я думаю, что многие нарративы, которые когда-то мешали ей — например, куда будет течь ценность? Или есть ли действительно установленная экономическая система? — эти вопросы в основном уже остались в прошлом. Поэтому сейчас настоящая задача заключается в том, чтобы донести это до общественности.

Кстати, к слову, есть одна ироничная вещь, я знаю, что у нас не хватает времени. Иронично, что до того, как мы предложили включить переключатель сборов, самым распространенным вопросом в моих ответах было: когда включится переключатель сборов? Или… как… или будут различные аккаунты в Twitter, которые будут насмехаться, публикуя такие ответы, как «но переключатель сборов выключен, переключатель выключен, держатели UNI, вы знаете, ничего нет, у держателей UNI вообще нет никакого экономического механизма».

Иронично, что после того, как все это стало реальностью, это по-прежнему был самый частый ответ на мой твит. Поэтому я не знаю, делаем ли мы недостаточно хорошую работу в коммуникации — не смогли донести эти достижения, эти изменения и то, что теперь у нас есть целый набор четких экономических механизмов; или многие из тех, кто отвечает, на самом деле всегда были ботами, просто старыми ботами, которые настроены отвечать на все, что касается Uniswap, и постоянно отправляют эту фразу.

Ведущий:

Да, возможно, оба варианта, очень вероятно, что оба варианта верны.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Но я хочу прояснить одну вещь: экономические механизмы действительно установлены, и прогресс соответствует ожиданиям. Мы сейчас зарабатываем около 100 миллионов долларов в год, что довольно круто. Если посмотреть на средние значения за более длительный период, я думаю, что они находятся в диапазоне от 50 до 60 миллионов; но если посмотреть на более недавние данные — после V4, после запуска цепочки Robinhood — годовой объем сжигания составляет около 100 миллионов долларов UNI. Вот так. Поэтому… мы запустили этот дашборд вместе с вами, так что он…

Ведущий:

Если прокрутить вниз, там есть некоторые данные по годовому объему. Да, вы можете посмотреть на тот график в правом нижнем углу «Uniswap UNI burn via protocol fees», вы можете увидеть, что он постоянно быстро растет.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Поэтому, если вы посмотрите на более недавние… вы знаете, на эти недавние данные…

Ведущий:

Извините.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да, да, вы можете увидеть, что с ростом использования цепочки Robinhood объем сжигания значительно увеличился. Поэтому, если вы посмотрите на эти недавние данные и сделаете годовой расчет, он уже близок к 100 миллионам долларов, что довольно значимо.

Да, это здорово. Так что, если вы посмотрите на такую панель управления, какие один или два показателя вас сейчас больше всего интересуют? Объем? Обмены? Количество кошельков? Торгуемые активы? Или текущий сжигание? Как бы вы выбрали? Или это просто…

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Я думаю, реальность такова, что все всегда надеются, что у нас будет единственный KPI. В некотором смысле, если нам действительно нужно выбрать один, мы обычно выбираем объем ------ потому что объем в конечном итоге управляет ликвидностью, а также управляет сжиганием. Сжигание в некотором смысле также является функцией объема, верно? Так что эти показатели на самом деле тесно связаны друг с другом.

Но в конечном итоге, все, что мы делаем, в основном направлено на то, чтобы влить ликвидность в протокол, что приводит к большему объему; затем это стимулирует распространение протокола, распространение создает больше объема, объем снова приносит больше ликвидности. Это и есть тот маховик, который мы постоянно продвигаем. Я также хочу сказать, что эти текущие цифры основаны на текущей ситуации ------ DeFi все еще слишком рано, верно? И вы даже начинаете видеть, как некоторые крупные банки занимаются этим… этим…

Ведущий:

Я видел, я видел прогноз цены UNI от Standard Chartered на уровне 100 долларов. Да.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Интересно, что они более оптимистичны, чем многие люди в криптосообществе сейчас. Самое ироничное в этом: когда вы общаетесь с людьми из TradFi, иногда они даже лучше понимают. Я не говорю о конкретной цене, но они действительно лучше понимают потенциал роста DeFi ------ чем те… иногда, возможно, некоторые люди слишком долго находятся в крипте, становятся немного уставшими и начинают думать: «О, этого никогда не произойдет», «невозможно».

Но я думаю, что мы занимаем очень маленькую часть финансового рынка, и сейчас так рано, что мы уже видим почти 100 миллионов долларов сжигания; уже видим объем торгов в 1 триллион долларов в год; а по сравнению со всеми этими новыми областями, крипта все еще является самой маленькой классом активов. Так что я считаю, что потенциал роста огромен, и потенциал DeFi реализовать значительную ценность из этого роста также очевиден.

Это то, что я прочитал в аргументации Standard Chartered: если больше активов будет переведено на блокчейн, больше пользователей перейдет на блокчейн, DeFi сможет расти в больших масштабах. Среди существующих DeFi-протоколов Uniswap очень хорошо справляется с удержанием доли рынка. Вы знаете, мы уже находимся на девятом году, и у нас больше конкурентов, чем у кого-либо на Земле.

Количество форков смарт-контрактов Uniswap действительно исчисляется тысячами ------ это не сотни, не десятки ------ на данный момент уже было несколько тысяч попыток форка Uniswap, некоторые из них меньше, некоторые как угодно. А у нас также есть различные конкуренты, не являющиеся форками. Но вы знаете, мы прошли через много таких испытаний, и вышли с долей рынка такой же хорошей, как в лучшие времена, а в некоторых местах даже растем ------ растем на основной сети, растем в более широкой экосистеме EVM.

Так что я думаю, что с увеличением числа игроков, таких как Robinhood, которые переходят на блокчейн, и которые выбрали EVM, Uniswap получает огромное количество торгов и ликвидности ------ это на самом деле очень позитивный сигнал, предвещающий, в каком потенциальном будущем мы находимся.

Ведущий:

На 100% согласен. Хейден, мне было приятно работать с вашей командой над всем, что мы делаем вместе, и я рад видеть, как вы постоянно развиваете эту компанию ------ и этот протокол, этот бизнес, как бы мы его сейчас ни называли. Поздравляю вас с тем, что вы сделали. Эм, брат, рад снова вас видеть.

Хейден Адамс (основатель Uniswap):

Да, мне очень приятно быть на программе.

Ведущий:

Любое содержание этого эпизода подкаста Empire не является советом по покупке или продаже каких-либо инвестиций или продуктов. Этот подкаст предназначен только для справки, и мнения, выраженные любым участником программы, представляют собой лишь их личные мнения, не являются финансовым советом и не обязательно отражают мнение Block Works. Наши ведущие, гости и члены команды Block Works могут иметь позиции в компаниях, фондах или проектах, упомянутых в обсуждении.