Сила вычислений: генеральный директор Intel Чэнь Ливу раскрывает, как AI меняет глобальную цепочку поставок полупроводников

Название видео: Реинжиниринг цепочки поставок полупроводников с генеральным директором Intel Лип Бу Таном

Автор видео: No Priors

Перевод оригинала: Peggy

Примечание редактора

На фоне продолжающегося роста инвестиций в инфраструктуру ИИ обсуждение в полупроводниковой отрасли смещается от вопроса «достаточно ли поставок GPU» к вопросу «может ли вся вычислительная и производственная система поддерживать следующий этап расширения ИИ». В последние два года рынок больше сосредоточился на моделях, вычислительных кластерах и экосистеме NVIDIA; но когда долгосрочный рост спроса на ИИ постепенно становится общим мнением, возникает более ключевой вопрос: если чипы, упаковка, электроэнергия, материалы, память и производственные мощности одновременно станут узкими местами, какая новая цепочка поставок полупроводников действительно нужна ИИ-индустрии?

В этом разговоре «No Priors» приглашен генеральный директор Intel Чэнь Ливу, чтобы обсудить трансформацию Intel, местное производство в США, бизнес по контрактному производству, восстановление спроса на CPU со стороны ИИ, а также новые производственные сотрудничества, такие как TerraFab. Чэнь Ливу является как долгосрочным инвестором в полупроводники, так и оператором в отрасли от Cadence до Intel, поэтому ценность этого разговора заключается не в том, чтобы предоставить нарратив одной компании, а в том, чтобы показать, как отраслевой эксперт переосмысляет структуру полупроводников в эпоху ИИ.

В этом разговоре Чэнь Ливу разбивает вопрос «как Intel может возродиться» на ряд более глубоких структурных вопросов: как восстановить баланс активов и пассивов, как вновь сосредоточить продуктовую линейку, может ли передовое производство вернуться в США, будет ли рабочая нагрузка ИИ переопределять ценность CPU и как инвестиции в полупроводники должны сосредоточиться вокруг реальных узких мест.

• Первое, вопрос Intel смещается от «отставания продукта» к «восстановлению организационной и капитальной структуры». Ранее обсуждения Intel часто сосредоточивались на замедлении процессов, нехватке GPU и недостаточной конкурентоспособности контрактного производства. Но Чэнь Ливу в первую очередь подчеркивает не конкретное поколение продукта, а баланс активов и пассивов, организационную культуру и доверие клиентов. Он предлагает путь, который начинается с «ползти», затем «идти», и, наконец, «бежать»: сначала укрепить финансовую основу, упростить продуктовую линейку, приблизить инженерные команды к генеральному директору и клиентам, а затем постепенно восстановить дорожную карту. Это означает, что возрождение Intel не может быть достигнуто одной публикацией нового продукта, а является системным восстановлением организационной скорости, терпения капитала и технологического пути.

• Второе, требования ИИ к структуре вычислительных мощностей становятся более сложными. Ранее нарратив ИИ почти полностью доминировал GPU, обучающие кластеры стали самым ясным консенсусом на капиталовложениях. Но Чэнь Ливу указывает, что с развитием агентного ИИ, обучения с подкреплением, многопользовательского управления и вычислений на краю CPU снова становятся важными. Соотношение CPU и GPU может измениться с 1:8 в эпоху обучения на 1:4, а в некоторых сценариях даже приблизиться к 1:1. Это означает, что инфраструктура ИИ не будет иметь только одного победителя среди чипов, будущее соревнование будет больше сосредоточено на системных комбинациях под разные рабочие нагрузки: CPU, GPU, NPU, передовая упаковка, программный стек и возможности контрактного производства станут частью одной и той же сети вычислительных мощностей.

• Третье, производство полупроводников снова становится вопросом национальной инфраструктуры, а не просто коммерческой эффективности. За последние тридцать лет глобальное производство чипов было высоко специализировано под воздействием эффективности, передовые производственные мощности сосредоточены в немногих регионах и у немногих компаний. Но удары по цепочке поставок, спрос на производственные мощности ИИ и геополитические риски делают зависимость от «одного-двух игроков в географических регионах» все более неустойчивой. Чэнь Ливу сравнивает участие правительства США в акциях Intel с ранними отношениями TSMC и правительства Тайваня, указывая на новую консенсусную политику в области промышленности: для капиталоемких, долгосрочных и стратегически важных производственных систем правительство, суверенные фонды и долгосрочный капитал снова станут ключевыми участниками.

• Четвертое, логика инвестиций в полупроводники смещается от «ставок на популярные направления» к «поиску реальных узких мест». Ключевое слово, которое Чэнь Ливу повторяет, — это не оценка, а узкое место: соединение, фотоника, EDA, передовая упаковка, преобразование мощности, теплоотведение, новые материалы, память, гелий, электроэнергия — все это может стать ограничивающим фактором в процессе расширения ИИ. Ранее инвестиции в полупроводники избегались венчурными капиталистами из-за высоких капитальных затрат, долгих циклов производства и высоких затрат на переключение клиентов; сейчас, когда спрос на ИИ выдвигает эти узкие места на передний план, полупроводники снова становятся областью совместного интереса венчурного капитала, стратегического капитала и промышленного капитала. Это означает, что действительно ценные инвестиции не просто гонятся за «концепцией ИИ», а определяют, какой этап становится ограничением следующего раунда расширения.

• Пятое, будущее вычислений не будет ограничено только крупными дата-центрами. Эпоха SaaS и облачных вычислений создала высоко централизованную вычислительную парадигму, но роботы, оборона, домашние устройства, физический ИИ и агентный ИИ снова делают важными вычисления на краю и на клиенте. Чэнь Ливу не отрицает продолжение расширения крупных дата-центров, но он больше беспокоится о том, какие приложения в конечном итоге обслуживают эти инфраструктуры. Иными словами, строительство вычислительных мощностей может иметь долгосрочную ценность только в сочетании с устойчивыми крупными приложениями. Это также означает, что следующая стадия конкуренции в ИИ не просто «кто построит больше дата-центров», а «кто сможет соединить вычислительные мощности, чипы и сценарии приложений в расширяемую систему».

Если сжать этот разговор до одного вывода, то это: ИИ переводит полупроводники от конкуренции одного чипа к полной реорганизации цепочки поставок, капитальной структуры, производственных мощностей и системной архитектуры. В этом смысле, предмет обсуждения в этой статье уже не только в том, сможет ли Intel возродиться, а в том, нужно ли пересматривать вычислительную инфраструктуру эпохи ИИ.

TL; DR

• Узкие места ИИ уже не только в GPU, а в электроэнергии, памяти, упаковке, материалах и производственных мощностях, которые вместе составляют промышленную систему ограничений.

• Ключ к возрождению Intel не в одиночном продукте, а в системном восстановлении баланса активов и пассивов, инженерной культуры, доверия клиентов и продуктовой дорожной карты.

• CPU снова становятся важными не потому, что нарратив GPU ослабевает, а потому, что агентный ИИ, обучение с подкреплением и многопользовательское управление создают новую структуру вычислительных нагрузок.

• Контрактное производство полупроводников — это не просто производственный бизнес, а бизнес доверия; клиенты должны сначала доверять вам, прежде чем передать вам свои чипы, иначе их доходы могут пострадать.

• Сигнал TerraFab в том, что рост спроса на ИИ уже настолько велик, что крупные клиенты начинают вмешиваться в верхние уровни производственной инфраструктуры, а не просто ждать поставок чипов.

• Восстановление передового производства чипов в США зависит не только от субсидий на строительство заводов, но и от комбинации государственного капитала, долгосрочных фондов, промышленных клиентов и производственных мощностей.

• Суть инвестиций в полупроводники не в погоне за популярными концепциями, а в выявлении реальных узких мест, ограничивающих расширение отрасли, таких как соединение, мощность, теплоотведение, упаковка и новые материалы.

• Будущее конкуренции в ИИ не будет происходить только в крупных дата-центрах; устройства на краю, роботы, оборона и физический ИИ снова выдвинут вычисления на место приложения.

Перевод оригинала

Почему Чэнь Ливу взял на себя руководство Intel?

Ведущий:

Здравствуйте, добро пожаловать обратно в «No Priors». Сегодня Элад и я пригласили Чэня Ливу. Он работал в Walden, затем был генеральным директором Cadence, а теперь является генеральным директором Intel. Мы обсудили его планы по трансформации Intel, как правительство США стало важным акционером Intel, как стать отличным инвестором в полупроводники и можем ли мы вообще производить чипы в США. Добро пожаловать, Чэнь Ливу.

Ведущий:

Чэнь Ливу, рад вас видеть. Давайте начнем с самого прямого вопроса: Intel — это крайне важная американская компания в области полупроводников, но пост генерального директора очень сложен. Почему вы решили взять на себя эту работу?

Чэнь Ливу:

Это хороший вопрос. Мне 66 лет. Многие скажут, что вам стоит уйти на пенсию, а не брать на себя самую сложную работу в этой отрасли. Я сделал это по нескольким причинам. Во-первых, Intel — это знаковая компания. Она очень важна для экосистемы полупроводников и для США. Поэтому я решил, что после Cadence это будет моя последняя попытка.

Ведущий:

За последний год произошло много событий. Что вас больше всего удивило?

Чэнь Ливу:

Больше всего меня удивило то, что мой предыдущий опыт и обучение не подготовили меня к следующему: однажды рано утром президент Трамп попросил меня уйти в отставку, сказав, что существует конфликт интересов, и исключений не будет.

Поэтому я сначала должен был убедить себя: во-первых, мне не нужна эта работа. Я беру ее исключительно для того, чтобы спасти Intel. Поэтому я отложил личные вопросы и подумал, что я могу сделать, чтобы помочь Intel.

Хорошая новость в том, что в четверг утром я назначил встречу, а в понедельник уже встретился с ним. Он был готов выслушать мои объяснения. Я рассказал ему, что родился в Малайзии, вырос в Сингапуре, затем учился в MIT и долго жил в США. Я никогда не жил в другой стране, кроме США.

Я рассказал ему все это, он слушал внимательно и дал мне возможность. Так что я был очень рад.

Ведущий:

Теперь у вас есть возможность действительно начать работать. Вы только что сказали, что цель этой работы — «спасти Intel». Что для вас означает, что Intel снова одержит победу и вернется к процветанию?

Чэнь Ливу:

Я на посту уже 14 месяцев. За эти 14 месяцев произошло много событий.

Во-первых, это изменение культуры. Очевидно, что нам нужно больше ответственности. Во-вторых, решения должны приниматься быстрее. Я очень привык к культуре стартапов: двигаться с молниеносной скоростью, без бюрократии и множества уровней встреч.

Поэтому изменения, которые я продвигаю, включают: усиление ответственности, слушание клиентов и удовлетворение их потребностей. Некоторые клиенты говорят, что Чэнь Ливу очень скромен, готов слушать и решать их проблемы, стараясь удовлетворить их.

Кроме того, с первого дня я решил, что все инженеры будут напрямую подчиняться мне. Я сам инженер, и хочу знать, где именно возникают проблемы, какие места нужно исправить. Я хочу слушать клиентов, удовлетворять их и гарантировать, что у нас есть правильные продукты, упростить продуктовую линейку и разработать четкую дорожную карту и видение на следующие пять-десять лет.

Видение Intel на следующие десять лет: сначала спасти баланс активов и пассивов, затем восстановить продукт

Ведущий:

Каково ваше видение Intel на следующие десять лет?

Чэнь Ливу:

Я думаю, есть несколько вещей. Во-первых, как в Cadence, так и в Intel я всегда верил: сначала нужно научиться ползать, затем оставаться скромным и слушать клиентов; второй шаг — начать ходить; и только потом — бежать. Это моя культура: шаг за шагом.

Для меня первый шаг — это укрепление баланса активов и пассивов. Баланс Intel в некотором смысле очень плох. Поэтому я рад видеть, что правительство США стало важным акционером.

Как я объяснил президенту Трампу, когда TSMC начинала, у них тоже был акционер в лице правительства Тайваня. Посмотрите на Японию и Сингапур, полупроводники по сути являются инфраструктурой, и правительство должно предоставить поддержку.

Во-вторых, я также рад, что мой старый друг Дженсен Хуанг вложил 5 миллиардов долларов, чтобы поддержать меня. Я рад, что хотя бы сделал что-то правильно. Эти 5 миллиардов долларов сейчас превратились в 25 миллиардов долларов или даже больше.

Также есть Масайоши Сон из SoftBank. Я раньше работал в совете директоров SoftBank, и он тоже протянул мне руку помощи. Поэтому сначала мы укрепляем баланс активов и пассивов, затем сосредотачиваемся на продукте. Я значительно упрощаю продуктовую линейку, слушаю клиентов и продвигаю следующее поколение продуктов с лидерскими качествами.

В некотором смысле, нам также повезло. Сейчас с ростом агентного ИИ CPU становится очень востребованным. Ранее в сценариях обучения соотношение CPU и GPU могло быть 1:8, сейчас я вижу, что оно может измениться на 1:4, а в некоторых случаях даже на 1:1. Я рад, что CPU снова становятся важными.

Я общался с некоторыми разработчиками моделей ИИ. Они сказали, что в области обучения с подкреплением и управления множеством агентов CPU на самом деле имеет преимущества. Поэтому в некотором смысле я рад, что сейчас рынок очень высоко ценит мой CPU.

В общем, мы должны сосредоточиться на продукте, особенно в области серверов дата-центров. Другая часть — это наш бизнес по контрактному производству.

Изначально это капиталоемкий бизнес, и он не легок. Вам нужно иметь несколько условий. Вам нужно иметь правильный IP, чтобы поддерживать клиентов. Например, если клиент работает над мобильными продуктами, вам нужен IP с низким энергопотреблением. Если у вас нет этих возможностей, вы не сможете обслуживать их.

Контрактное производство — это бизнес услуг, а также бизнес доверия. Если клиент передает вам заказ и чипы, но качество низкое, их доходы пострадают, и они могут упустить возможности.

Поэтому для нас очень важно сосредоточиться на качестве, плотности дефектов, времени цикла и гарантировать, что мы можем удовлетворить потребности клиентов с высоким качеством и надежностью. Это то, что действительно меня волнует.

В конечном итоге, вы также должны двигаться к полному стеку. Это не только чипы, но и программное обеспечение. Некоторые клиенты прямо спрашивают меня: можете ли вы предоставить мне целую систему? Это означает, что вам нужно строить системы. Поэтому мы продвигаемся шаг за шагом и стараемся нанимать самых талантливых людей.

Кстати, все наймы я делаю лично, без помощи рекрутинговых компаний. Поэтому иногда иметь сильную сеть контактов и знать, кому звонить, очень полезно.

Ведущий:

Вы в этой отрасли уже долгое время. Ранее вы были генеральным директором Cadence, я помню, около 12 лет?

Чэнь Ливу:

13 лет.

Ведущий:

13 лет. Затем еще два года в качестве исполнительного председателя, итого 15 лет.

Чэнь Ливу:

Я тогда изначально согласился только на три месяца.

Ведущий:

Три месяца?

Чэнь Ливу:

Да. Поэтому сейчас я буду очень осторожен. Как только вы говорите «я только на три месяца», результат может быть 15 лет.

Что такое TerraFab? Почему Маск хочет построить свой собственный завод по производству чипов?

Ведущий:

Похоже, у вас в Intel еще долгий путь. Другой широко обсуждаемый крупный проект — это TerraFab и ваше сотрудничество с Илоной Маском. Можете рассказать, как возник этот проект? Какова ваша роль в этом? Как вы сотрудничаете?

Чэнь Ливу:

Конечно. Илон Маск, я думаю, мы все согласны, является одним из лучших предпринимателей века, возможно, даже самым лучшим. У нас есть общее мнение: инфраструктура полупроводников на самом деле не успевает за ростом ИИ. Вам нужны производственные мощности, вам нужна производительность, вам нужна эффективность. Это те проблемы, которые мы с ним видим: здесь действительно не хватает одного звена.

Во-вторых, я рад работать с ним. Он очень нестандартный. Я называю это «нетрадиционным». Он ставит под сомнение каждый шаг: почему делать что-то традиционным образом? В некотором смысле это очень освежающе. Мне это нравится. Мне нравится работать с людьми, у которых есть разные взгляды, и вместе находить лучший путь. Мы оба многому учимся в этом процессе. Очевидно, у него есть свое видение: его роботы, его автомобили требуют большого количества чипов.

Ведущий:

Можете объяснить, что такое TerraFab? Многие могут быть не знакомы.

Чэнь Ливу:

TerraFab — это его решение построить собственный завод по производству чипов. В то же время мы рады сотрудничать с ним, чтобы гарантировать, что мы можем работать вместе, чтобы он быстрее вышел на производство, быстрее достиг массового производства и использовал некоторые из наших технологий и процессов. Это то, что мы делаем вместе. Его команда очень талантлива, я общаюсь с ними каждую неделю. Работать с ними очень вдохновляет.

Ведущий:

Он также упоминал некоторые идеи, например, хотел бы курить в чистых помещениях, что обычно считается…

Чэнь Ливу:

Да, да, и гамбургеры. Я думаю, что я не дойду до этого. Возможно, в некоторых зонах чистых помещений это возможно. Но главное — сохранять открытость. Мы также будем слушать и смотреть, что возможно.

Как ИИ меняет глобальную цепочку поставок полупроводников?

Ведущий:

Видеть, как вы перестраиваете эту компанию в США, действительно вдохновляет: с одной стороны, постепенно строя бизнес по контрактному производству, с другой стороны, сотрудничая с такими проектами, как TerraFab. Если посмотреть на глобальную цепочку поставок ИИ и полупроводников, то есть, если вы наблюдаете, как ИИ в макроэкономическом плане меняет цепочку поставок, вы заметите, что разные страны испытывают разные влияния.

Например, утверждение о том, что ИИ приводит к сокращению рабочих мест, я считаю, в настоящее время в большинстве случаев преувеличено. Многие сокращения на самом деле происходят из-за чрезмерного найма во время пандемии 2020 года. Но я вижу, что первыми, кто сокращается, часто являются аутсорсинговые компании, потому что компании предпочитают сначала сокращать внешнюю рабочую силу, а не внутренних сотрудников. Поэтому сокращаются внешние службы поддержки, внешние IT. Это больше всего затрагивает страны с крупной BPO-индустрией, такие как Филиппины и Индия. В краткосрочной перспективе они могут пострадать от ИИ.

Если снова спросить, как компании в разных странах могут активно участвовать в будущем ИИ, это почти требует анализа по каждой стране. В местах с дешевыми энергетическими ресурсами можно строить дата-центры; в местах, способных обучать модели, можно обучать модели, но, возможно, только в США и еще в одном-двух местах есть такая способность.

Как вы видите изменения в глобальной цепочке поставок полупроводников? Должны ли некоторые страны инвестировать больше? Например, в Израиле есть Mellanox, NVIDIA и Intel, должны ли они делать больше в области полупроводников? Должны ли Филиппины вернуться к основам производства? Как вы смотрите на эти вопросы с глобальной точки зрения?

Чэнь Ливу:

Это хороший вопрос. Очевидно, что ИИ меняет всю картину. Я думаю, его влияние будет больше, чем у интернета, и более глубоким. ИИ изначально может помочь вам работать более эффективно. Многие агенты могут помочь вам выполнять некоторые изначально трудоемкие, но необходимые задачи быстрее. Поэтому он может значительно повысить эффективность. Даже в проектировании полупроводников ИИ может повысить эффективность, например, в отношении временных параметров, насколько быстро можно завершить проектирование; второе — это затраты. Поэтому все это поможет компаниям повысить эффективность.

Существуют также несколько узких мест в спросе и росте ИИ. Первое, конечно, это известные всем ограничения по электроэнергии. Некоторые страны просто не имеют достаточной электроэнергии, поэтому они будут затронуты. Во-вторых, многие не осознают, что гелий может оказать значительное влияние на полупроводниковую отрасль. В-третьих, все знают, что сейчас существует серьезная нехватка памяти, все борются за память. Даже если вы хотите построить завод по производству чипов, чтобы увеличить производственные мощности, вам потребуется несколько лет. CPU и GPU также будут иметь очень высокий спрос. Цены также вырастут, потому что мы должны передать затраты клиентам. Поэтому все это будет влиять на рост всей отрасли.

В общем, я думаю, что больше всего пострадают компании, которые не приняли ИИ. Потому что ИИ может помочь компаниям повысить эффективность в различных функциональных областях. Мы должны принять ИИ и найти лучшие способы его использования, будь то для прогнозирования, проектирования или различных рабочих нагрузок. Здесь огромный потенциал.

Ведущий:

Многие простые возражения против того, что TerraFab или контрактное производство Intel могут быть конкурентоспособными, на самом деле сосредоточены на одном вопросе: некоторые факторы находятся внутри фабрики, такие как упомянутые вами IP, скорость работы бизнеса; есть и внешние факторы. Элад только что много об этом говорил.

Одним из них является стоимость рабочей силы и фактические производственные мощности. Вы инвестируете в контрактное производство, и, очевидно, верите в возможность: мы можем производить на месте. Илон также в это верит. Можете поговорить об этом? Насколько это ограничение реально?

Чэнь Ливу:

Вы имеете в виду ограничение по рабочей силе?

Ведущий:

Да.

Чэнь Ливу:

Когда я решал, стоит ли углубляться в контрактное производство или выходить из него, на рынке было много мнений. Вы также видели, многие говорят, что это слишком дорого, не будет успешным, не будет успешным. Но я в конечном итоге решил, что это очень важно для США и для всей отрасли.

Мы все сталкивались с проблемами в цепочке поставок. Для любой крупной полупроводниковой компании необходимо серьезно подумать о проблемах цепочки поставок. Вам нужна надежная и устойчивая цепочка поставок, нельзя полагаться только на одного-двух участников, находящихся в разных географических регионах.

Поэтому я думаю, что все больше людей осознают, что производство в США имеет решающее значение. А самые передовые технологии, такие как наша 14A, примерно 1.4 нанометра, мы уже начали планировать 1 нанометр и 0.7 нанометра. Размеры становятся все меньше, даже тоньше волос. Поэтому сложность очень высока, и это нелегко сделать. Если вы ошибетесь на каждом этапе, все будет потеряно. Поэтому производство должно быть очень точным.

С этой точки зрения это будет становиться все более узким местом. Мы очень уважаем TSMC, это замечательный партнер. Более того, нам обоим нужно больше производственных мощностей, чтобы обслуживать клиентов. Поэтому мы решили держаться и инвестировать в долгосрочной перспективе. Я считаю, что в долгосрочной перспективе это очень важно и это то место, где я могу создать больше ценности для отрасли.

Ведущий:

Долгое время люди обсуждали, что в конечном итоге мы достигнем какого-то предела разрешения, и дальнейшее уменьшение станет невозможным. Ширина линий станет слишком маленькой, чтобы продолжать. Как вы думаете, когда мы действительно достигнем этого предела?

Чэнь Ливу:

Это хороший вопрос. Я думаю, что сейчас у нас 18A, затем 14A выйдет на массовое производство, и я вижу путь к 10A и 7A. Поэтому я думаю, что этот путь все еще можно продолжать. Но он станет все более дорогим и сложным. Вот почему нам нужны партнеры. Мы не можем полагаться только на себя. Нам нужно сотрудничать с поставщиками материалов и производителями оборудования, чтобы гарантировать реальное повышение качества и производительности.

Другая часть также начинает становиться узким местом, это передовая упаковка. Все знают о CoWoS от TSMC. Сейчас у нас также есть очень хорошее решение следующего поколения, называемое EMIB. Я должен убедиться, что оно может выйти на массовое производство с качеством, соответствующим требованиям клиентов.

Сейчас закон Мура также начинает, как вы сказали, терять свою силу. Поэтому я также изучаю некоторые новые материалы, возвращаясь к уровню материалов, к периодической таблице элементов. Я инвестировал в три типа материалов: нитрид галлия, карбид кремния и фосфид индия, и также наблюдаю за тем, как эти новые материалы могут продвинуть следующий шаг.

В области упаковки я начал инвестировать в стекло. Стекло является отличным теплоизоляционным материалом, поэтому я инвестировал в стартап под названием 3DGS. Позже я осознал, что у Intel на модулях около тысячи шаблонов, поэтому как комбинировать подложки и модули очень важно.

Мы только что объявили о крупном проекте с правительством Индии, который будет производиться в Индии и в штате Нью-Мексико в США. Поэтому передовая упаковка очень важна. Я также начал обращать внимание на искусственные алмазы. Это также очень хороший изоляционный материал. Поэтому я также инвестировал в Diamond Foundry. Все это направления, на которые стоит обратить внимание в следующем поколении. То есть новые материалы, новые материалы подложек и новые методологии проектирования будут способствовать дальнейшему развитию отрасли.

Как инженер, вы всегда будете сталкиваться с препятствиями. Но после того, как вы столкнетесь с препятствием, вы должны либо найти способ перепрыгнуть его, либо обойти его, в конечном итоге получив лучший результат. Как человек, который долго инвестирует в полупроводники и участвует в строительстве полупроводниковой отрасли, от инструментов EDA до проектирования и производства, этот опыт на самом деле очень полезен. Теперь я могу внести свой небольшой вклад в отрасль.

Ключ к инвестициям в полупроводники

Ведущий:

Вы только что сказали очень интересную вещь: всегда есть что-то, что можно обойти, но действительно существуют физические пределы. Когда вы достигаете масштаба 7A, вы сталкиваетесь с ограничениями и должны искать новые материалы или другие обходные пути.

Интересный вопрос в том, что мы обсуждаем эту тему уже долго. Я помню, 20 лет назад кто-то говорил, что в конечном итоге мы достигнем точки, когда на чипах не останется места. Вы сталкиваетесь с какой-то асимптотой, которая выравнивает различия в производительности между разными фабриками?

Чэнь Ливу:

Это хороший вопрос. Что касается закона Мура, в прошлом мы стремились удвоить производительность, одновременно учитывая энергопотребление и затраты. Вы можете удвоить производительность, но затраты и площадь не могут оставаться конкурентоспособными. Поэтому вам нужно делать компромиссы в этих аспектах, если только вы не найдете новые материалы, новые методы проектирования и не реализуете их на практике.

Я начал нанимать больше специалистов в области материаловедения. Это ключевой момент для инноваций в нашей области: как мы можем продолжать двигаться вперед?

Я также помню, 18 лет назад, когда я все еще инвестировал в полупроводники. В то время большинство венчурных капиталистов, включая некоторых очень хороших венчурных капиталистов, были моими хорошими друзьями. В начале на партнерских встречах все партнеры сидели в комнате и слушали меня о полупроводниках. На полпути половина людей искала отговорки, чтобы уйти. В конце осталась другая половина, которая из сочувствия продолжала слушать меня.

История изменилась. Теперь полупроводники снова стали горячей темой. Посмотрите на NVIDIA Дженсена Хуанга, это компания с капитализацией 5.3 триллиона долларов. Broadcom и TSMC также находятся на уровне капитализации 2 триллиона долларов. Лиза, моя хорошая подруга из AMD, компания с капитализацией почти 800 миллиардов долларов. А Intel близка к 600 миллиардов долларов.

Поэтому в некотором смысле полупроводники снова стали актуальными и жизненно важными. 15, 18, 20 лет назад, когда я инвестировал в полупроводники, ни один венчурный капитал не хотел инвестировать вместе со мной, кроме таких крупных компаний, как Samsung, Arm, SoftBank. Теперь я начинаю видеть, что многие венчурные капиталы готовы инвестировать в полупроводники, так что я очень рад.

Ведущий:

Учитывая, что сейчас инвесторы проявляют огромный интерес к этой области, в то время как ранее эта область считалась слишком сложной. Вы как долгосрочный оператор и также долгое время занимались венчурным капиталом в Walden. В общем, у людей есть много опасений по поводу инвестиций в полупроводники, я перечислю несколько: это капиталоемкость; успех потоков производства непредсказуем; вы должны очень хорошо понимать рабочую нагрузку; еще один фактор — это высокий риск переключения клиентов.

Мы вместе участвовали в некоторых компаниях, возможно, уже получили проектирование, но возможность масштабирования заказов все еще остается проблемой. Также цикличность: вы строите капиталоемкие производственные мощности, но в какой-то год спрос может измениться или не измениться.

Как вы думаете, почему эта отрасль сложна? И в то же время сейчас есть долгосрочный рост спроса из разных областей, например, осознание важности диверсификации цепочки поставок и взрывной рост спроса на ИИ. Вы все еще являетесь инвестором и теперь сделали свою самую большую ставку в жизни, став генеральным директором. Как вы думаете о этих различных рисках? Как бы вы посоветовали другим инвестировать в эту цепочку поставок?

Я понимаю, что этот вопрос очень большой, но учитывая ваш опыт, я думаю, что многие сейчас могут иметь менталитет «YOLO-инвестирования»: например, нехватка памяти, поэтому покупают акции памяти; но в то же время не хотят брать на себя то, что требует десятилетнего временного горизонта, например, материаловедение.

Чэнь Ливу:

Хорошо, ваш вопрос очень широкий. Я постараюсь объяснить.

Во-первых, венчурный капитал и предпринимательство уже в моей крови, и я действительно наслаждаюсь этим процессом. Это не для того, чтобы похвастаться, но у меня действительно есть несколько хороших выходов. У меня на данный момент 159 IPO, 126 сделок по слиянию и поглощению, включая полупроводники. Если смотреть только на полупроводники, я за эти годы инвестировал более 200 компаний, из которых 38% находятся в США. Поэтому я обычно смотрю на некоторые микро-тренды.

Ведущий:

Сначала скажу, что это очень впечатляюще.

Чэнь Ливу:

Спасибо, спасибо. Мне просто нравится процесс создания этих компаний. Но более важно, что на этапе инвестиций я в первую очередь смотрю: где узкое место? Какую проблему вы хотите решить?

Например, я инвестировал в компанию под названием Credo Semiconductor, у нее есть лаборатория в Австралии. В то время я увидел, что соединение стало узким местом, поэтому решил поддержать ее. Я также поддержал компанию Celestial AI, занимающуюся оптическим соединением. Потому что внутри кластера скорость соединения становится все более важной, поэтому я считаю, что оптические технологии будут очень важны. Посмотрите на Дженсена Хуанга, он почти инвестировал во все компании, связанные с фотоникой.

Кроме того, я буду смотреть, какие решения нужны рынку. Например, мы только что говорили о сложности проектирования и затратах, можно ли использовать ИИ и машинное обучение для улучшения проектирования и поиска лучших решений? Сейчас несколько новых стартапов входят в область EDA, пытаясь повысить производительность. Я считаю, что это золотая жила.

Также новые материалы. Мы говорили о фосфиде индия, поэтому я инвестировал в Inphi, которая позже была приобретена Marvell. Вы также можете инвестировать в новые материалы, такие как нитрид галлия и карбид кремния. Некоторые из этих компаний уже начали приобретаться, включая компанию, занимающуюся управлением энергией, под названием Empower, которая хорошо работает в области IVR.

Управление энергией сейчас стало узким местом. Например, снижение напряжения с 40 вольт до 1 вольта приводит к значительным потерям энергии, поэтому повышение эффективности питания имеет решающее значение. Поэтому электроэнергия, теплоотведение — все это становится узкими местами.

Поэтому я всегда начинаю с вопроса: «Что мы на самом деле хотим решить?» Этот вопрос реален? Клиенты действительно страдают от этого? Если да, то я начинаю инвестировать.

Следующий шаг — с первого дня зафиксировать первого клиента. Я обычно предпочитаю, чтобы первым клиентом был гиперскейлер, потому что у них есть масштаб. Если им нравится ваш продукт, они готовы платить миллионы долларов в течение следующих нескольких лет и даже дают обязательства по закупкам. Это очень важно, потому что у вас есть крупный клиент, и вы можете расширяться.

Поэтому я всегда смотрю на некоторые формулы: как вы это делаете? Где вы находите таланты? Иногда найти таланты очень важно. Вот почему я так интересуюсь США, Силиконовой долиной, Остином. Кроме того, в Израиле тоже много талантов. Поэтому я инвестировал в довольно много проектов в Израиле.

Потому что в Израиле много разрушительных, инновационных предпринимателей, которые очень трудолюбивы. Даже во время войны они продолжают проводить телефонные конференции. Иногда они говорят: «Хорошо, сейчас у нас тревога, я должен идти в подвал, связь может быть не очень хорошей, возможно, мы можем говорить только голосом». В некотором смысле это даже немного забавно. Я очень ценю этот стойкий дух предпринимательства.

В общем, я считаю, что возможностей много, особенно в области ИИ. Сейчас, помимо агентного ИИ, физический ИИ также становится следующим огромным фронтом. Вы должны смотреть на проблему с точки зрения полного стека.

Вот почему я все еще глубоко участвую во многих передовых моделях и поддерживаю некоторые инвестиционные проекты, потому что я очень оптимистично настроен по поводу открытых передовых технологий, ориентированных на физический ИИ. Я считаю, что это золотая жила.

Ведущий:

Вы упомянули, что есть возможность использовать ИИ, чтобы сделать некоторые этапы проектирования и тестирования чипов быстрее, дешевле и более креативными. Учитывая ваш опыт в Cadence, где вы видите самые плодородные направления? Есть ли что-то, что уже начинает работать?

Чэнь Ливу:

Я был в Cadence около 15 лет, и я очень рад этому. Одна из вещей, которыми я горжусь, заключается в том, что я смог найти своего преемника на этом пути и воспитать его. Позже он стал очень успешным генеральным директором. Он очень активно использует ИИ, применяя агентный ИИ для повышения эффективности.

Это хорошая сторона. Я думаю, что Synopsys также старается делать эти вещи. Они получили инвестиции в 2 миллиарда долларов от NVIDIA, и я думаю, это поможет им очень сильно. Они также приобрели Ansys, чтобы войти в область проектирования целых систем.

В общем, эти компании стараются делать все возможное. Но у стартапов также есть возможность делать что-то более разрушительное, в конечном итоге либо выйти на IPO, либо быть приобретенными этими двумя компаниями или Siemens.

Поэтому я считаю, что возможности принадлежат всем, в зависимости от видения предпринимателя. Моя философия всегда была таковой: если предприниматель хочет продать компанию, потому что это более быстрый путь выхода, и нет периода блокировки, и не нужно беспокоиться о квартальных результатах, это тоже нормально. Есть и такие предприниматели, которые с первого дня хотят IPO.

Как венчурный капиталист, я думаю, что мы трое — венчурные капиталисты, поддерживаем мечты предпринимателей и помогаем им реализовать свои мечты.

Ведущий:

Если посмотреть на эти разные направления, включая будущее разработки продуктов или влияние ИИ на полупроводниковую отрасль, сейчас есть компании, такие как Periodic, занимающиеся материалами, и Purepoint, работающие в области EDA и проектирования, а также другие этапы в цепочке производства.

Как вы думаете, через десять лет Intel или будущие полупроводниковые компании будут принципиально отличаться от сегодняшних из-за ИИ? Если да, то в чем это отличие?

Чэнь Ливу:

Я думаю, да. Во-первых, возвращаясь к вопросу, который вы подняли в начале: капиталоемкость, непредсказуемость, цикличность. Все это должно быть учтено в ваших инвестиционных решениях.

Я обычно предпочитаю входить на ранних стадиях, формируя команду. Это очень интересно. Я думаю, вы тоже так делаете. Во-вторых, вам нужно найти подходящих инвесторов для совместной работы. Не всегда нужно смотреть только на брендовые учреждения, я обычно больше смотрю на людей. Кто действительно понимает эту область? Самое важное — найти партнеров, которые смогут пройти с вами через трудные и хорошие времена.

Многие готовы работать с вами в благоприятные времена, но как только компания сталкивается с проблемами, они уходят. Мне нравятся те, кто действительно проходит с компанией через трудности. Некоторые успешные компании многократно оказывались на грани банкротства, прежде чем взлетели. Поэтому очень важно найти партнеров, готовых делать это.

Кроме того, нужно смотреть на стратегических инвесторов, смогут ли они помочь компании создать ценность в производстве, памяти, соединении и так далее. У меня также есть друзья, находящиеся на стадии роста и в области хедж-фондов, мне они нравятся, потому что у них есть разные взгляды. Они понимают открытый рынок и могут направить предпринимателей, какие пути не стоит выбирать. Все это очень полезно.

В общем, это очень интересно. Вы осознаете, что предпринимательство, как и инженерия, — это решение проблем. На каждом этапе вам нужно найти людей, которые могут помочь вам решить проблему. Если вы это решите, переходите к следующему фронту.

Честно говоря, оглядываясь назад, из десяти компаний, в которые я инвестировал, девять на полпути меняли бизнес-план, потому что рынок менялся. Поэтому мне нравится, когда предприниматели — это команда, а не только один человек. Во-вторых, они должны быть открытыми, готовыми слушать и принимать наше руководство.

В конечном итоге они формируют свой план, а не просто делают то, что я говорю. В лучшем случае вы даете им достаточно обратной связи, и они сами приходят к выводам. Если вы согласны с их суждением, даже если оно отличается от вашего, вы можете это принять. Вот в чем интерес предпринимательства. Они могут двигаться быстрее.

Возвращаясь к вашему вопросу, если смотреть на следующие десять лет, какие компании победят? Это только мое личное мнение: компании, которые могут четко выразить стратегию, сосредоточиться на определенной нише, найти правильных партнеров и иметь возможность расширяться, победят.

В некотором смысле это возвращает меня к моему мнению о полном стеке. Вам нужно иметь решения полного стека. Это может быть большая компания, которая трансформируется в большую платформу. Например, я очень уважаю Дженсена Хуанга. Он сосредоточен на CUDA, сосредоточен на библиотеке программного обеспечения. Он говорит, что хочет стать платформенной компанией, и он действительно это сделал.

Это также могут быть стартапы, такие как Anthropic, OpenAI, которые нашли путь более элегантным образом и изменили игру. Стартапы действуют очень быстро, движутся со скоростью света и также могут стать лидерами.

Я надеюсь, что Intel также сможет сыграть такую роль, потому что у нас есть XPU, NPU, есть передовая упаковка и возможности контрактного производства. Если объединить все это, можно создать специализированные чипы для различных рабочих нагрузок. Я движусь в этом направлении.

Ведущий:

Это имеет смысл. Часть моего вопроса заключалась в том, чтобы узнать, куда вы собираетесь двигаться, а другая часть — в том, изменит ли это вашу работу в корне. Потому что в мире программного обеспечения я вижу, что сейчас происходят очень большие изменения: кого вы нанимаете, кого хотите видеть в команде, многие начинают управлять несколькими агентами.

Поэтому сейчас многие, кого я знаю, предпочитают нанимать людей в возрасте тридцати-сорока лет, пятидесяти лет, потому что они привыкли управлять командами. Они считают, что это можно напрямую перенести на управление агентами, включая понимание, как настраивать сложные задачи, как проводить QA и так далее.

Мне интересно, как вы видите структуру команды, требования к навыкам или изменения, связанные с наложением ИИ, в физическом мире или в среде фабрики? Это естественная медленная эволюция, или в некоторых областях произойдут радикальные изменения? Например, в области материалов, сейчас достаточно использовать эти три модели и немного химических знаний? Поэтому мне очень интересно, как вы видите этот будущий мир.

Чэнь Ливу:

Хороший вопрос. Возвращаясь к тому, что я сказал о «ползании, ходьбе и беге». На этапе «ползания» вам сначала нужно нанять самых талантливых людей в области полупроводников. Сейчас я начинаю думать, какие программные таланты мне нужны для создания полного стека.

В настоящее время средний возраст моей команды составляет около 40-50 лет, и мне нужно привлечь новых талантов. Они понимают рабочие нагрузки, понимают передовые модели, понимают открытый код, это очень важно.

Сейчас мой сын стал моим учителем. Каждый раз, когда он приглашает меня к себе, мы играем с внуками, и я спрашиваю его о ИИ и машинном обучении. Он более глубоко в этом, поэтому я многому учусь и пытаюсь понять инвестиции, а также привлекать некоторых талантов.

Мы меняем Intel. Ранее это была очень старая, традиционная компания, зависимая от электронных таблиц. Теперь я превращаю ее в компанию, ориентированную на ИИ, использующую ИИ в проектировании и позволяющую всей организации принять ИИ. Таким образом, она не будет так зависима от таблиц и человеческого труда.

Ведущий:

Я думаю, что многие инвесторы, по крайней мере для меня, за последние несколько лет после создания компании, процесс размышлений о различных источниках финансирования капиталоемких компаний был очень образовательным.

Я раньше делал много инвестиций в программное обеспечение. Если вы говорите, что мне нужно 150 миллионов долларов до достижения какого-то ключевого масштаба, вам нужны очень умные друзья с совершенно другим балансом активов и пассивов.

Вы уже долгое время находитесь в этой области. У вас есть уникальный опыт работы с правительством как крупным заинтересованным лицом. Как вы смотрите на такую промышленную политику? Она когда-то привела к огромному успеху, как TSMC, которая является одной из самых важных компаний в мире. Но в американской бизнес-культуре промышленная политика долгое время не пользовалась популярностью. Как вы думаете, как сейчас должно измениться это мнение? Где оно применимо?

Чэнь Ливу:

Это хороший вопрос. Очевидно, что для капиталоемкого бизнеса и инфраструктурных проектов вам нужно получить капитал. В некотором смысле для ранних венчурных инвестиций сейчас многие инвестиции также начинают становиться капиталоемкими. Ранее венчурный капитал был готов вложить 1 миллиард долларов в какую-то компанию, что было беспрецедентно в индустрии VC, но сейчас это происходит.

Поэтому в некотором смысле вы должны адаптироваться. Мне нравится смотреть на проблему через колоколообразную кривую. Либо вы входите очень рано, потому что сейчас Series A может оцениваться более чем в 1 миллиард долларов, поэтому вам нужно входить на стадии pre-seed, до того как оценка компании достигнет 2 миллиардов или 3 миллиардов долларов. Это сейчас очень редко, поэтому вам нужно выбирать правильные проекты.

Другая часть — это найти капитал, который поможет компании расширяться. Вот почему некоторые взаимные фонды начинают быть готовы входить на рынок непубличных компаний, чтобы инвестировать в ранние проекты вместе со мной. Я очень рад этому, потому что они не так чувствительны к требованию «обязательно владеть 20% акций компании». Теперь уже не так много 20%, которые можно было бы отдать. Поэтому вам нужно найти подходящих инвесторов.

В капиталоемких областях, таких как фабрики ИИ и контрактное производство, вам действительно нужно использовать государственные средства, суверенные фонды и очень крупный капитал. Сейчас есть некоторые крупные фонды, которые специально поддерживают инфраструктуру, и мы также надеемся использовать некоторые из этих капиталов, чтобы гарантировать, что мы сможем расширить операции.

В общем, правительство и суверенные фонды стали очень важными. В то же время, как публичная компания, я также намерен обратить внимание на некоторых более долгосрочных, ориентированных на рост инвесторов, потому что они могут помочь мне развивать бизнес, а не только сосредоточиться на краткосрочном распределении капитала, спрашивая, собираетесь ли вы выкупать акции. Эти вопросы тоже важны, но в то же время мне нужно строить бизнес. Поэтому баланс очень важен.

Что инвесторы больше всего неправильно понимают об Intel

Ведущий:

Что вы думаете, в данный момент инвесторы больше всего неправильно понимают об Intel?

Чэнь Ливу:

Многое. Во-первых, снова возвращаясь к «ползанию, ходьбе и бегу». Последние четыре месяца я полз. Но люди уже начинают осознавать его потенциал. Еще один очень важный момент: мы действительно должны представить лучшие продукты. Например, в клиентской части ПК у нас все еще есть доля рынка. Но нам действительно нужно создать более высокую производительность. Поэтому я тихо строю команды по архитектуре CPU, архитектуре GPU и архитектуре программного обеспечения, чтобы мы могли действовать быстрее, как культура, состоящая из нескольких стартапов, и реализовать прорыв с помощью лучших технологий.

Кроме продуктов, есть и новая энергия, которая начинает поступать, такая как агентный ИИ, физический ИИ. Это огромные рынки, в которые мы можем инвестировать.

В области контрактного производства нам еще далеко до TSMC, как по производительности, так и по другим аспектам. Поэтому мы должны оставаться скромными и строить те базовые модули, о которых я упоминал ранее, такие как IP, качество, плотность дефектов, время цикла, чтобы сделать их более эффективными и надежными. Контрактное производство — это бизнес доверия. Клиенты должны сначала доверять вам, прежде чем передать вам свои чипы и полагаться на вас. Поэтому эти вещи требуют больше времени.

Но я думаю, что к 2030 или 2031 году люди начнут видеть наш огромный потенциал. В продуктовом плане клиентская часть ПК — это наша основа. Затем мы войдем в вычисления на краю, в физический ИИ и агентный ИИ.

Ранее мы в основном предоставляли серверы и ПК для людей. Теперь вы увидите другое измерение: миллионы агентов, которым также нужны вычислительные мощности, которые должны подключаться к программному стеку. Поэтому я думаю, что в этой части у нас есть возможность участвовать.

Игра еще не окончена. Мы можем продолжать играть в агентном ИИ и физическом ИИ. Это направление, к которому я стремлюсь.

ИИ только начинается. Обучение возглавляет Дженсен; вычисления на краю, агенты в агентном ИИ и физический ИИ, я считаю, это огромные возможности. У каждого есть шанс. Поэтому это направление, за которое я хочу бороться.

Я надеюсь, что инвесторы поймут, что хотя за последние 14 месяцев мы уже создали для акционеров 6-кратную доходность, это только начало. У нас еще много пространства.

Ведущий:

С этого момента еще есть возможность получить доход в стиле венчурного капитала.

Чэнь Ливу:

Да. Я всегда ищу возможности на 10 раз. Как человек, который внутренне является венчурным капиталистом, вы всегда хотите найти 10 раз.

В Cadence, когда я был генеральным директором, начиная с временной точки CEO в 2.42 доллара, когда я ушел с поста исполнительного председателя, я создал около 85-кратную доходность для акционеров. Почти 76 раз, даже 85 раз.

Сделать это в Intel очень сложно, потому что база больше. Поэтому я говорю, хорошо, давайте посмотрим на 10 раз. Если в течение пяти-десяти лет мы сможем достичь 10 раз, я считаю, что это будет хорошая доходность. Как человек, который внутренне является VC, это моя цель.

Останется ли вычислительная мощность в дата-центрах?

Ведущий:

Желаю вам завершить эту очень большую миссию на уже большом базисе. В вашем описании есть скрытое предположение о том, где будут выполняться рабочие нагрузки. Некоторые люди говорят, что мы будем строить все более крупные дата-центры, 1 гигаватт — это только начало. Централизованное выполнение, включая централизованные вычисления на основе вывода, станет доминирующим способом с точки зрения эффективности.

Но также есть те, кто рассматривает вычисления на краю и на клиенте. Вы верите, что в будущем вычисления будут находиться в каком-то равновесном состоянии? Или это будет определяться самой рабочей нагрузкой? Как вы это видите?

Чэнь Ливу:

Это очень хороший вопрос. Сейчас инфраструктура ИИ строится в больших масштабах, и я считаю, что это правильно. Я не думаю, что это замедлится, потому что рабочие нагрузки значительно увеличиваются.

Ведущий:

Сейчас у нас ограниченные поставки.

Чэнь Ливу:

Да, ограниченные поставки. Поэтому если что-то замедлит развитие, так это ограничения по поставкам.

Но с другой стороны, я всегда смотрю на то, чтобы вся эта инфраструктура в конечном итоге обслуживала какие решения, какие приложения. Я больше сосредоточен на приложениях. Если вы можете определить какое-то огромное приложение или несколько приложений, которые в сумме имеют достаточный смысл и сосредоточиться вокруг него, то не все участники строительства выиграют. Некоторые выиграют значительно, некоторые медленно потерпят неудачу или останутся на месте.

Как в эпоху интернета. Вы можете видеть, что некоторые компании в конечном итоге становятся очень большими, такие как Amazon, Netflix; некоторые компании становятся маргинальными, исчезают или приобретаются. Поэтому для меня подход такой же. Действительно важно сосредоточиться на том, какие приложения они хотят обслуживать? Насколько велико это приложение? Является ли оно устойчивым? Не слишком ли оно переполнено?

Если оно слишком переполнено, возможно, в конечном итоге останется только одна-две компании, остальные будут объединены. Поэтому эта отрасль пройдет через большой рост, а затем начнет интеграцию, и в конечном итоге, возможно, одна-две компании станут настоящими победителями. Мы уже видели этот фильм, поэтому я не удивлен.

Сосредоточьтесь на приложениях. Netflix — это приложение, Amazon — это действительно приложение. На мой взгляд, они победители.

Ведущий:

Но вы предполагаете, что некоторые из этих приложений будут обслуживаться через клиентские или краевые вычисления, что будет лучше, чем полностью полагаться на дата-центры?

Чэнь Ливу:

Совершенно верно.

Ведущий:

Я сам инвестировал в некоторые компании, занимающиеся робототехникой и обороной, поэтому я знаю, что вычисления на стороне устройства — это очень важный выбор. Например, если в будущем в доме будут роботы, вы предполагаете, что в доме будет какая-то вычислительная мощность, какая-то способность подключения, что определит, что вы можете делать. Я думаю, что в эпоху SaaS это было немного забыто.

Чэнь Ливу:

Да. Моя инвестиционная логика такова: найти действительно нужные решения. Во-вторых, найти игроков, с которыми можно сотрудничать. В-третьих, посмотреть на приложение. Насколько велико это приложение? Является ли оно устойчивым? Если оно действительно велико, и вы в него верите, то ставьте на него вдвое или втрое.

Ведущий:

Но вы также включаете ставки на те приложения, которые еще не были широко развернуты.

Чэнь Ливу:

Да.

Ведущий:

Отлично. Большое спасибо, что пришли сегодня на программу, было приятно с вами пообщаться.

Чэнь Ливу:

Большое спасибо.